گفت‌و‌گو/خبر

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش دهم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ شما تا سال 1980[1359] یعنی بعد از انقلاب در سیا بودید. n بله. £ برداشت سیا از دولت چگونه تغییر کرد؟ آیا از دو سال اول انقلاب تحلیل خاص اطلاعاتی به خاطر دارید؟ n باید به چند نکته اشاره کنم و در نظر داشته باشید که واکنش من در این‌باره بیشتر شخصی است تا واقع‌گرایانه. به بیان دیگر، ناگهان افرادی برای پوشش یک موضوع خاص منصوب می‌شوند؛ حالا چه بحران ترکیه باشد یا هر چیز دیگری. در این‌باره چه اتفاقی افتاد، اول این‌که در این زمان من به دفتری منتقل شده بودم که بیشتر تحقیقات را از راه دور و عمقی انجام می‌داد و من روی ایران کار می‌کردم. افرادی که مسئول اطلاعات جاری بودند، تجربه‌ای با ایران نداشتند. £ چه سالی بود؟ n تقریباً سال 1976[1355] یا حدود همین سال‌ها بود. اطلاعات جاری دوباره سازماندهی شده بود. شعبه یونان ـ ترکیه ـ ایران منحل شده بود. یونان و ترکیه به بخش اروپایی واگذار شده بود. ایران هم به بخش دولت‌های عربی واگذار شده بود که نامش PGI بود. یعنی اداره خلیج فارس ـ ایران، چون قرار بود این منطقه را پوشش دهد. در این زمان، برای این‌که بتوانم روی ایران تحقیق کنم، به دفتر دیگری رفتم. بنابراین، فردی که ایران را در بخش دولت‌های عربی پوشش می‌داد، کارشناس عربی بود و به عنوان شغل دوم، ایران را پوشش می‌داد. البته، همان‌طور که گفتیم، ایران خیلی ساکت به نظر می‌رسید و در ظاهر مشکلات زیادی نداشت. بنابراین زیاد طرف توجه نشریات قرار نمی‌گرفت و حتی یک تحلیلگر هم به آن توجه نداشت. البته، زمانی که انقلاب اتفاق افتاد، من ماجرا را دنبال می‌کردم؛ اما تحقیق از راه دور بود و خیلی از اطلاعات جاری نبودند. در اواسط سال 1978[1357]، تغییر دیگری اتفاق افتاد و یک تحلیلگر دولت‌های عربی مسئول ایران شد. وقتی آتش در ایران شعله کشید، این فرد تنها شش ماه سابقه کار روی ایران داشت. چون در بخش دیگری مشغول به کار بودم، خیلی در جریان گزارش‌های جاری نبودم. هنگامی که گروه اضطرار تشکیل شد، من و این تحلیلگر جدید از این گروه سر در آوردیم اما کار زیادی از ما بر نمی‌آمد چون شش نفر دیگر هم متخصص دولت‌های عربی بودند که اکثر کار را آن‌ها انجام می‌دادند. برای این‌که برداشت شخصی خودم را بگویم، حداقل در ظاهر، به نظر من و این تحلیلگر جدید این‌طور بود که چون ما نتوانسته بودیم این انقلاب را پیش‌بینی کنیم، شش نفر جدید که هیچی در این‌باره نمی‌دانستند و تعصبی نداشتند، جایگزین ما شدند. این بیشتر برداشت شخصی است. £ اما آیا واقعاً این طور بود؟ n بله، فکر می‌کنم که این‌طور بود. اما بیشتر یک واکنش هیجانی بود. افراد خوبی در گروه اضطرار بودند. تحلیلگران خوبی حضور داشتند؛ اما دانش آن‌ها نسبت به ایران خیلی سطحی بود. £ چه کسی قرار بود به آن‌ها بگوید که کی به کی است؟ یعنی «این آقای هویداست. آن آقای علم است. این آقای فلانی است و غیره.» n اگر من حضور داشتم و می‌پرسیدند، پاسخ می‌دادم. در غیر این صورت به پرونده‌ها مراجعه کرده سعی می‌کردند سر در بیاورند. £ آیا بانک اطلاعاتی موجود بود؟ n بانک اطلاعاتی به معنای یک بانک اطلاعات رایانه‌ای نبود؛ چون در آن زمان هنوز کار با رایانه همانند حالا نشده بود. بانک اطلاعاتی ما شامل ده‌ها کشوی بایگانی بود. البته در مورد ایران چهار کشو بود که همه پر از کاغذ بودند که بر اساس موضوع دسته بندی شده بودند. علی‌رغم این همه کاغذ، مطالب عمقی نبودند. هر سال کلی کاغذ دور می‌ریختیم. از این کار متنفر بودم. برای همین از رایانه خوشم می‌آید. هر نوع اطلاعاتی در خود جای می‌دهد. اما درباره بایگانی کاغذی، افرادی مدیر این بایگانی بودند که کارشان این بود که تصمیم بگیرند کدام کاغذها را دور بریزند. همیشه با آن‌ها بحث داشتم. می‌گفتم: «یعنی منظورتان این است که ما این تحقیق قدیمی از سال 1970[1349] را لازم نداریم؟ شما مسئول اطلاعات جاری هستید و به آن نیازی ندارید؟» بنابراین این تحقیقات را جایی قایم می‌کردم. این یکی از نقص‌های سیا بود که امیدوارم الان برطرف شده باشد. حداقل از نظر من این یک نقص بود که هیچ مدرکی قدیمی‌تر از مدارک دو سال پیش را نمی‌توانستید در بایگانی نگهدارید. اما با توجه به حجم کاغذی که تولید می‌شد، نگهداشتن همه مدارک غیرممکن بود. از اواسط تا اواخر دهة 1970[1350] تغییرات پرسنلی زیادی اتفاق افتاد و ساختار سازمان تغییر کرد و خیلی از داده‌های نهادی از دست رفت. تصور می‌کنم که این بیانگر تفکر مقامات عالی رتبه بود به این معنی که تحلیلگر، تحلیلگر است. مهم نیست او را کجا به کار بگیرید. هر جا که باشد کارش را انجام می‌دهد. درست مثل مکانیک است. چون فرقی نمی‌کند که روی چه ماشینی کار کند. ساختار ماشین را می‌داند و آن را تعمیر می‌کند. اما در واقع چنین نیست. مدیران باید چنین طرز تفکری داشته باشند چون باید بتوانند افراد را در جاهای مختلف به کار گیرند که کار لازم انجام شود. بنابراین، باید باور داشته باشند که اگر تحلیلگر دولت‌های عربی هستید، به اندازه تحلیلگری که روی ایران یا پاکستان یا اتحاد جماهیر شوروی کار می‌کند، کارتان خوب است. تنها کاری که باید بکنید این است که اطلاعات را در نظر گرفته آن را بر اساس برخی معیارها تحلیل کنید. نمی‌دانم که آیا تفکر رایج در حال حاضر هم چنین است یا خیر. من همیشه فکر می‌کردم که این فکر خیلی اشتباه است چون حداقل در مورد خودم می‌توانم بگویم که من تحلیلگر خوبی برای ایران و ترکیه و یونان بودم؛ اما اگر می‌خواستم تحلیلگر خوبی برای مسائل اتحاد جماهیر شوروی باشم، سال‌ها طول می‌کشید تا به آن نقطه برسم. اما به مدت سال‌ها یا حتی الان، تا جایی که من می‌دانم، تفکر سیا این بود که تحلیلگر، تحلیلگر است. فرقی نمی‌کند.[... حذف در متن اصلی] £ آیا این صحیح است که جبهة ملی یک نمای ظاهری سیاسی بود تا یک نیروی سیاسی؟ n بله، دربارة آن‌ها خیلی اغراق شده بود. من این‌طور نمی‌بینم چون حتی از دهة 1950[1330]، هرگز ندیدم که اپوزیسیون ملی‌گرا بتوانند دولتی تشکیل دهند چون هرگز نمی‌توانستند یا اراده این را نداشتند که به برنامه‌ای منسجم برسند که حتی بدون توجه به تغییر روش شاه و سرکوب ملی‌گرایان بتوانند ارائه کنند. £ آیا در تحلیل بلندمدت، هرگز موردی پیش آمده که شما با نتیجه‌گیری هر کدام از این گزارش‌ها مخالفت کرده باشید؟ مثلاً، دربارة اعتبار جبهة ملی؟ آیا تأثیری ‌داشت؟ n خیر، چون کار یا مسئولیت من نبود. یک گروه مشغول تحلیل اطلاعات جاری بودند و من داشتم کار دیگری انجام می‌دادم. در هیچ کدام از کارهایی که انجام دادم، به توانایی ملی‌گرایان برای ایجاد دولتی قابل اعتماد امتیاز بالایی ندادم. افراد خوبی بودند. تحصیل‌کرده بودند. ایده‌های خوبی داشتند. فکر می‌کنم به همین دلیل بود که برخی در وزارت امور خارجه، سیا و سیاست‌گزاران زیادی برای آن‌ها امتیاز قایل شدند. آن‌ها به زبان سبک اروپایی مدرن یا دمکراسی امریکایی صحبت می‌کردند. به این زبان سخن می‌گفتند اما قادر به ایجاد ساختار آن نبودند. خیلی بد است. فرصت‌های زیادی را از دست دادند، مثل مصدق، اما نتوانستند با شاه به یک توافق شرافتمندانه برسند. نمی‌توانستند در جای لازم کوتاه بیایند. زمانی که به چنین اراده‌ای رسیدند، شاه هم به قدرتی رسیده بود که دیگر نمی‌شد آن را تغییر داد. £ این تأثیر یا کمک اطلاعات مأموران میدانی، از سفیر گرفته تا (ناواضح)[1] و افراد حاضر در ایران برای تحلیلگران سازمان سیا بود؟ n باید بگویم که قبل از انتصاب سفیر سالیوان، همه به خوبی او را توجیه کردند. وزارت امور خارجه، سیا، آژانس اطلاعات دفاعی و همه این مشکلات برای او توضیح داده شد. می‌دانست که نگرانی اصلی ما در اینجا چیست. برای مدت طولانی دغدغه زیاد بود، تحلیلگران یا افراد دیگر نسبت به ایران، از فقدان گزارش‌دهی برای مدت طولانی و ناآگاهی از عناصر مختلف اپوزیسیون نگران بودند. او می‌دانست که تحلیلگران از فقدان اطلاعات خوب و موثق نسبت به رویدادهای اخیر ایران خیلی خوشحال نیستند. £ اما سفیر قبل از او مأمور سیا بود و احتمالاً به خوبی می‌دانست که تحلیل شامل چه چیزهایی است و چه مقتضیاتی دارد. n صحیح است. اما او دوست شاه بود (با هم در سوئیس تحصیل کرده بودند). هلمز افسر اطلاعاتی حرفه‌ای بود؛ اما فکر می‌کنم در این مورد همه چیز از دستش در رفت و حالا که سفیر شده بود نسبت به کارش به عنوان افسر اطلاعاتی تردید داشت. شاید توضیحش سخت باشد. بگذارید ببینم می‌توانم توضیح دهم. سفرا، افسران حرفه‌ای اطلاعاتی نیستند. نمی‌دانم توجیهش چه بود چون هرگز با او صحبت نکردم، فکر می‌کنم که شاید احساس کرده که چون سفیر است باید از اقدام فعال در بخش اطلاعات کناره‌گیری کند. این فقط مشاهدات من است؛ اما فکر می‌کنم درست باشد. £ دوره سالیوان چطور بود؟ آیا در دوره او گردآوری اطلاعات و تحلیل تهران بهتر شد؟ n بله، اگر مطالب را مرور کنید می‌بینید که او خیلی سریع اقدام کرد و با رابطینی که ارتباط با آنان قطع شده بود تماس گرفت و پوشش اطلاعاتی را گسترش داد. واقعاً به شکایات واشنگتن نسبت به گزارش‌دهی از ایران پاسخ داد. بنابراین حجم گزارش‌دهی افزایش جدی داشت. متأسفانه، سالیوان مدت کافی در ایران نماند که بتواند پایه‌های خوبی به وجود آورد و فوریت شرایط باعث خروج او شد. وقتی دانشجویان این حجم از مطالب را منتشر کردند، افسران با شریعتمداری و برخی هم با روحانیان صحبت کرده مراتب نارضایتی خود را ابراز کردند. از نظر دانشجویان و حکومت [آیت‌الله]خمینی، هر کسی حتی اگر با یک امریکایی صحبت می‌کرد، یک جاسوس امریکایی تلقی می‌شد. £ آیا فرستادگانی یا گفت‌وگوهایی غیرمستقیم با [آیت‌الله]خمینی در پاریس انجام شد؟ منظورم این است که می‌دانم افرادی مثل رمزی کلارک[2] یا ریچارد کاتم به آنجا رفتند. n رمزی کلارک که بادی به هر جهت است. £ می دانم [ناواضح][3] ابتدا به عنوان فرستاده رسمی معرفی شد که در نهایت به آنجا نرفت، یا حداقل حتی با [آیت‌الله] خمینی ملاقات نکرد، بلکه با یزدی، بازرگان، بنی‌صدر و دیگران دیدار کرد. آیا تلاش غیرمستقیمی برای گفت‌وگو و برقراری ارتباط صورت گرفت؟ n تلاش شد. شاید شنیده باشید امید بود که حداقل بتوانیم بنی‌صدر را استخدام کنیم. £ قبل از انقلاب؟ n نه، اوایل انقلاب. این‌که چرا همه فکر کردند که این کار جواب می‌دهد، نمی‌دانم. £ استخدام او به عنوان عامل یا... n اطلاع‌رسان یا حالا هر چیزی. £ این فکر سیا بود؟ n نمی‌دانم فکر پیشنهادی چه کسی بود. به نظرم مزخرف بود. £ نتیجه معکوس داشت یا چه اتفاقی افتاد؟ n در آن زمان، بنی‌صدر به هزار دلار پرداخت ماهیانه علاقه‌ای نداشت. نمی‌دانم فکر چه کسی بود. نمی‌دانم چه کسی فکر کرد که این فکر خوبی است. یکی از همان کارهایی بود که «بگذارید امتحان کنیم ببینیم چه می‌شود». £ چرا بنی‌صدر؟ n ظاهراً چون یک نفر فکر کرده بود که می‌تواند به او دست پیدا کند. مشکل اصلی همین‌جاست. اگر می‌خواهید اطلاعات خاصی گردآوری کنید ابتدا باید بفهمید که چه کسی این اطلاعات را در اختیار دارد. £ حتی اگر این اطلاعات بلافاصله در دسترس سیا قرار نمی‌گرفت؟ یعنی که کی به کی است[...] n بله، همه می‌دانستند کی به کی است؛ اما شاید یک نفر فکر کرده که می‌تواند به بنی صدر برسد. یک نفر فکر کرده: «بگذارید ببینیم شاید شد بنی‌صدر را بخریم.» اما نتوانست. شاید الان آرزو کند که ای کاش توانسته بود. نمی‌دانم. بنی‌صدر را نمی‌شناسم. چیزهایی می‌دانم ـ به نظرم یک روشنفکر فرانسوی بود. £ آیا سازمان سیا اطلاعاتی از دوران دانشجویی او داشت یا توانست به دست آورد؟ n از زمان دانشجویی؟ تا جایی که من می‌دانم خیر. £ آیا واقعاً زمانی که انقلاب شد، بنی‌صدر برای شما مطرح شد. n تا جایی که من می‌دانم خیر... £ نه فقط بنی‌صدر، قطب‌زاده، یزدی، صادق طباطبایی، امیرانتظام آیا همه این‌ها از قبل بودند یا درست از شروع انقلاب مطرح شدند. n اطلاعات جسته گریخته‌ای از همه این افراد در پرونده زندگی‌نامه‌شان بود. اگر در رابطه با کسی یا موضوعی نامشان مطرح شده بود در پرونده زندگی‌نامه می‌آمد، اما من از این‌که فعالیت خاصی داشتند خبر ندارم. مثلاً، یزدی، در تگزاس بود. نمی‌توانستیم از او اطلاعاتی بگیریم. قانون‌شکنی نکرده بود. اف بی آی دلیلی نداشت که اطلاعاتی از او بگیرد. اگر اطلاعاتی از او در پرونده داشتیم، احتمالاً از بین رفته بود. آیا او هرگز شهروند امریکا شد؟ باید که اطلاعات را از بین برده باشیم. این کسی که در روزنامه ایران تایمز بود یک روزنامه انگلیسی زبان که در آلکساندریا منتشر می‌شد. من مقداری اطلاعات جسته و گریخته از او در پرونده‌ها داشتم. نمی‌دانستم شهروند امریکایی است. او در پرونده‌های من به سه نام مختلف ذکر شده بود. برای ما اهمیت داشت چون این روزنامه ضد شاه بود و می‌خواستیم بدانیم خط مشی او چیست. بعد فهمیدم که شهروند امریکایی است و پرونده را معدوم کردم. همه چیز را دور انداختم چون سیا اجازه نداشت اطلاعاتی از شهروندان امریکایی داشته باشد، حالا مشغول هر کاری که بودند. حتی اگر صراحتاً مشغول کار غیر قانونی بودند، این وظیفه اف بی آی بود. بنابراین، مگر این‌که اف بی آی اطلاعاتی داشته باشد که این افراد مشغول چه کار بودند، به عنوان دانشجو، ما چیزی نمی‌دانیم. £ آقای اونی از وقتی که در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم. n امیدوارم زندگی را خیلی برای شما پیچیده و سخت نکرده باشم. £ خیر اصلاً. سپاسگزارم. پایان مصاحبه مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هفتم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هشتم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش نهم پی‌نوشت‌ها: [1]در متن اصلی مصاحبه حذف شده است. (ویراستار) [2]- Ramsey Clark [3] کلمه در متن اصلی مصاحبه حذف شده است. (ویراستار)

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش نهم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ حالا به موضوع جالبی می‌رسیم که هر از گاهی مطرح شده و آن این‌که سازمان سیا پرونده روان‌شناسی برای شاه تشکیل داد. آیا این کار مستمر انجام می‌شد؟ n بله، این کار همیشه برای افراد مهم انجام می‌شود. £ نتیجه چه بود و او را چگونه دیدند؟ n آیا مقاله «جک اندرسن»[1] را مطالعه کرده‌اید؟ همه‌اش دروغ است مگر پاراگراف اول که در آن گفته که یک پرونده فوق سری روان‌شناسی برای شاه وجود دارد. این درست است. بقیه چیزهایی که در مقاله گفته و من یادم هست، هیچ کدام در این پرونده نیامده است. همه جزئیات خاطرم نیست. ده‌ها صفحه بود. بررسی چیزهایی بود که روی شخصیتش تأثیرگذار بودند، چیزهایی که روان شناسان متوجه آن‌ها می‌شدند. این پرونده را یک روانپزشک تهیه کرده بود نه یک تحلیلگر. اگرچه من با پزشکی که این پرونده را تنظیم کرد همکاری نزدیک داشتم. این پرونده تأثیر پدر و خانواده‌اش را بیان می‌کرد، البته تا جایی که ما متوجه می‌شدیم. در روزهای اول، شاه خیلی زن ذلیل و فرمانبردار مادر و شاهدخت اشرف بود. £ منظورتان از «زن ذلیل» چیست؟ n زن ذلیل. شاید عبارت عامیانه‌ای که شما با آن برخورد نداشتید. £ نه، نشنیدم. n اگر دسته مرغ‌ها را دیده باشید، مرغ‌ها سلسه مراتب برتری و تبعیت خود را با نوک زدن به سر هم تعیین می‌کنند. این تبدیل به یک عبارت عامیانه شده است. مرد یا شوهر زن ذلیل، مردی است که همسر یا دوست‌دخترش او را کنترل و مورد انتقاد قرار داده سر جایش می‌نشاند. بنابراین، به نظر می‌رسید که تابع انتقادات علیا حضرت ملکه مادر است که همیشه او را با رضاشاه مقایسه می‌کرد و از نظر او، شاه با پدرش قابل مقایسه نبود. اصلاً شباهتی به رضاشاه نداشت. اشرف، که شخصیت بسیار محکمی داشت، از او انتقاد می‌کرد چون شاه به اندازة او قوی و محکم نبود. £ حتی بعد از این‌که شاه شد؟ n حتی بعد از این‌که شاه شد. بویژه بعد از این‌که شاه شد. هر چه که دربارة اشرف شنیده‌اید مهم نیست و باید بگویم که او شخصیت محکمی داشت و فکر می‌کنم به‌خوبی می‌دانست که چه می‌خواهد و چه چیزی برای شاه خوب، درست یا بد است. کمتر شیطنت می‌کرد. هرگز متزلزل نبود. £ آیا در اوایل سیا بر این باور بود که او فکر سلطنت در سر داشت؟ n او چه در سر داشت؟ £ در صورت فوت شاه، (اشرف) فکر سلطنت بر ایران را در سر داشت؟ این‌که رقیب جدی بود، این واقعیت دارد؟ n تصور نمی‌کنم، او به نوبه خودش شایسته احترام بود، اگر چه، همان‌طور که گفتم، داستان‌های زیادی دربارة او منتشر شد. اما خیلی جدی باید بگویم که او شخصیتی بسیار قوی بود. من چیزی خاطرم نیست که نشان دهندة فکر و خیال او برای سلطنت باشد اگر چه که در روزهای اول شاید او بهتر از شاه می‌توانست سلطنت کند. £ اما خلاصه گزارش‌ها حاکی از آن است که در اوایل سلطنت اگر شاه فوت می‌کرد، او می‌توانست با کمک نظامیان به قدرت برسد. این یکی از سناریوهای احتمالی بود که سیا مطرح کرد. n من چیزی نمی‌دانم که نشان دهد از نظر سیا این می‌توانست یک سناریوی احتمالی باشد. شاید نظریه‌ای بوده که در مقطعی مطرح شده؛ اما تا جایی که فرح بود... £ قبل از انقلاب، سناریوی احتمالی از نظر سیا در صورت فوت شاه چه بود؟ n منطقی‌ترین سناریو این بود... £ بدون توجه به سابقه تاریخی، در آن زمان سناریوی احتمالی چه بود. n تا زمانی که رضا به سن قانونی برسد، فرح نایب السلطنه می‌شد. روال کار به این صورت بود و در این زمان دلیلی وجود نداشت که کسی طور دیگری فکر کند. £ (ناواضح) این‌که (ناواضح) [2] کافی برای دعوت از ارتش به دخالت وجود داشت؟ n در آن زمان خیر. برداشت کلی این بود که برای حفظ پایداری کشور، ارتش همکاری می‌کرد. یادم نیست در آن زمان چه کسی عضو شورای سلطنت بود؛ اما شورای سلطنت تشکیل شده بود و فرماندهان نیروهای مسلح هم در آن حضور داشتند. £آیا در دهة 1970 [1350] از بیماری شاه اطلاع داشتید؟ n خیر. شاید یکی از دلایلش این بود که هر سال یک نفر پیدا می‌شد و خبر می‌داد که شاه از بیماری هولناکی رنج می‌برد و دچار فروپاشی ذهنی شده و مبتلا به سفلیس است و دارد می‌میرد. هزار جور بیماری گفتند. می‌توانید لغت‌نامه پزشکی را باز کنید و ببینید که طبق گزارش‌ها در هر موقعی چه بیماری گزارش شده که شاه از آن رنج می‌برد. حتی یک بار هم گفته شد که مبتلا به سرطان است. بنابراین، مگر این‌که گزارش خیلی موثقی دریافت می‌کردیم، این‌طور گزارش‌ها همراه با بقیه بایگانی می‌شد. شاه معاینات پزشکی منظمی در بیمارستان نیروی دریایی بتزدا[3] انجام می‌داد و از سلامت خوبی برخوردار بود. £ به‌طور قطع این معاینات در جایی متوقف شدند. n در مقطعی متوقف شدند. این حدس و گمان من است، شاه این معاینات را متوقف کرد چون حالا به هر دلیلی فکر کرد که مسئله‌ای جدی دارد و می‌ترسید که اگر ایالات متحده متوجه شود که او از بیماری جدی رنج می‌برد، در این صورت به دنبال حامی دیگری خواهد گشت. ظاهراً، اگر چه آن‌ها پزشکان فرانسوی داشتند، ما هیچ علائمی ندیدیم و حتی اطلاعات فرانسه هم از این موضوع خبر داشت. علی‌رغم تمام شایعاتی که راه افتاد، اسرائیلی‌ها هم چیزی نمی‌دانستند. شایعه شده بود که اسرائیلی‌ها از این موضوع خبر داشتند و به ایالات متحده خبر داده بودند و ما این موضوع را نادیده گرفته بودیم. ما با شنیدن این شایعه، همه بایگانی را چک کردیم. هیچ نشانه‌ای در اطلاعات و گزارش‌های دریافتی پیدا نکردیم که اسرائیل هرگز چنین چیزی گفته باشد. £ آیا شایعات مربوط به اطلاع اسرائیل از انقلاب و پیش‌بینی آن و برتری اطلاعات آن‌ها از رویدادهای ایران درست بود؟ n اسرائیلی‌ها به خوبی از رویدادهای ایران خبر داشتند. £ آیا جمع‌آوری ویژه‌ اطلاعاتی داشتند؟ n بله، فکر می‌کنم که حضور آن‌ها گسترده‌تر از چیزی بود که ما از آن خبر داشتیم. چون، مطمئنم که هر کشور دیگری، بریتانیا، فرانسه، پاکستان و غیره حضور گسترده‌تر از آن چیزی داشتند که ما می‌دانستیم، به‌خاطر این‌که هرگز نمی‌توانید مطمئن باشید که هر کشوری از نظر جمع‌آوری اطلاعات در کشور دیگر مشغول چه کاری است. اما عاملان خوبی داشتند. تصور می‌کنم که خوب بودند. یهودیان ایرانی که به اسرائیل مهاجرت کرده بودند و آن‌ها را برمی‌گرداندند و آن‌ها هم وارد جامعه می‌شدند و از مردم عادی قابل شناسایی نبودند چون از هر نظر به‌غیر از وابستگی دینی، ایرانی محسوب می‌شدند. در محیط ایران به دنیا آمده بزرگ شده بودند. تصور می‌کنم که اگر واقعاً می‌دانستند که شاه کشور را ترک خواهد کرد، با این جمعیت بزرگ اسرائیلی و این همه تأسیسات در تهران غافلگیر نمی‌شدند. منطقی نیست که تا این حد همه چیز را به خطر بیندازند اگر که می‌دانستند شاه قرار است برود، سفارت را کوچک‌تر می‌کردند. برای امنیت بیشتر، برخی از فعالیت‌ها را متوقف می‌کردند. £ صحبتمان درباره پرونده روان‌شناسی شاه ناتمام ماند. نتیجه‌گیری سیا چه بود؟ n خیلی کلی، و بدون این‌که بتوانم دقیق چیزی را نقل کنم، چون سال‌های زیادی است که این پرونده را مطالعه نکرده‌ام... در نظر داشته باشید که این ارزیابی در سال 1977 یا 1978[1356 یا 1357] – شاید 1977 - انجام شد در حالی که شاه از نظر سیاسی و احتمالاً شخصی خیلی تحت فشار بود. شایعات حاکی بر این بود که با فرح مشکلاتی داشت. اما در آن زمان به‌نظر می‌رسید که به خوبی از پس این همه فشار روانی بر آمده هیچ دلیلی وجود نداشت که فکر کنیم قادر به کنترل شرایط نیست. این کلیات داستان بود. £ به چه دلیل قرار شد که در آن زمان چنین پرونده‌ای تشکیل شود؟ یا این‌که به طور منظم این ارزیابی انجام می‌شد؟ n نه، دربارة شاه به طور منظم انجام نمی‌شد، اما اغلب روی رهبران بزرگ سیاسی انجام می‌شد، بویژه اگر در کشور حساسی بودند یا تحت فشار بودند. یک ارزیابی روی سوکارنو و یک ارزیابی هم از ناصر انجام شده بود. £ آیا این گزارش روان‌شناختی حاکی از آن بود که در صورت افزایش فشار، شاه اقدامی نخواهد کرد؟ n یادم نیست که چنین چیزی را نشان داده باشد. £ خاطرم هست که در تلویزیون این را شنیدم. یک نفر که در تهیه گزارش دست داشت گفت که به سیا گفته بود که شاه خود بزرگ‌بین است و از این حرف‌ها. n من فکر نمی‌کنم که شاه خودبزرگ‌بین بود. این از آن دسته کلماتی است که در گزارش جک اندرسن دیده می‌شود. £ این نتیجه کلی گزارش بود؟ n اصلاً به خاطر ندارم که این کلمه در گزارش ذکر شده باشد. £ بر اساس این گزارش، شاه چطور آدمی به نظر می‌رسید؟ n فکر می‌کنم که از نظر گزارش، شاه فردی قوی بود که می‌توانست با هر فشاری خیلی منطقی برخورد کند. این که او همانند پدرش، می‌توانست در صورت نیاز برای مقابله با مخالفان از زور استفاده کند. نه تنها توانایی بلکه ارادة آن را هم داشت. اگر مطالب پیشین را مطالعه کنیم، مطالبی دربارة رابطة او با پدرش و خانواده‌اش هست. همه این‌ها نشان می‌داد که او از فردی مردد و متزلزل و نامطمئن، از این‌که چه کاری از او بر می‌آید، به فردی بسیار قوی تبدیل شده بود. نشانه‌های زیادی هست از کارهایی که دوست داشت انجام دهد. این‌که می‌خواست شبیه پدرش باشد، این که علی‌رغم کارهایی که می‌خواست انجام دهد مطمئن نبود که از پس آن بر می‌آید. نشان می‌داد که رویکرد یا شخصیتش چگونه تغییر کرده بود و به همه چیز با دیدگاه خودش نگاه می‌کرد و حداقل در ذهنش موفقیت‌ها و دستاوردهای ایران را می‌دید که تحت حاکمیت او به دست آمده بودند. اگر یک دورة سی ساله از سال 1941 تا 1971[1320 تا 1350] ایران را در نظر بگیرید، تغییرات خیلی زیادی اتفاق افتاده بود. تغییرات زیادی انجام شده بود و حداقل از دیدگاه غربی به سمت بهتر شدن رفته بود. با مشکلات زیادی مواجه شده بود و آن‌ها را حل کرده بود. فکر می‌کنم نکته کلیدی که در این گزارش نیامده بود، چون ما از آن خبر نداشتیم، این بود که سرطان داشت و دوم این‌که تحت درمان بود. بعدها پس از این‌که معلوم شد بیمار است، با برخی از پزشکان سیا صحبت کردم، گفتند داروهایی که می‌خورد باعث نوسان اخلاقی و تغییرات شخصیتی شدیدی می‌شدند. با یکی از دوستانم که الان بازنشسته است صحبت کردم که متخصص دولت‌های عربی است. همسرش از سرطان فوت کرده بود و داروهای مشابهی می‌خورد. او گفت همسرش زمانی که دارو می‌خورد واکنش‌های خیلی شدیدی داشت و تغییرات شخصیتی و اخلاقی زیادی در او دیده می‌شد. فکر می‌کنم که اگر از این موضوع خبر داشتیم و آن را در معادله خودمان لحاظ می‌کردیم، احتمالاً کمی شک و تردید به وجود می‌آمد که شاید شاه نتواند مثل قبل قوی باشد و اقدام قطعی انجام دهد. در اواسط سال 1978[1357]، سفیر امریکا یا بریتانیا تقریباً یک روز در میان با شاه ملاقات و مستمراً با او گفت‌وگو می‌کردند. یک روز سفیر گزارش می‌کرد که شاه خیلی هوشیار و سرزنده و بر مسائل مسلط بود. روز بعد یا دو روز بعد می‌گفتند که افسرده است و نمی‌تواند تصمیم بگیرد و دستانش را در هوا تکان می‌دهد که یعنی نمی‌داند چه باید بکند. وقتی این گزارش‌ها را از سفیرهای امریکا و بریتانیا می‌گرفتیم، نمی‌دانستیم که شاه تحت تأثیر این داروها است. اما این تغییر خلق از یک روز به روز دیگر، کاملاً منطبق با تأثیر داروهای سرطانی است که او مصرف می‌کرد. £ مسئله دیگر این‌که ایرانی‌ها ادعا می‌کنند، در زمانی در دهه 1960[1340]، امریکا و بریتانیا در ایران با هم رقابت می‌کردند. این داستان در ابتدا در قالب کتابی که [اسماعیل] رائین درباره فراماسونری در ایران نوشت و با انتشار عکس آقای [جعفر] شریف امامی با نشان‌های ماسونی مطرح شد. ادعا شد که سازمان سیا رائین را به قتل رساند تا به نوعی بساط بریتانیا را به‌هم بزند. بعد انگلیسی‌ها فهرستی از پسران طلایی امریکا در ایران را منتشر کردند. n کتاب رائین را می‌شناسم. نمی‌دانم که حاصل رقابت است یا خیر. مطمئنم که هر از گاهی چنین بوده است. اگر گزارش‌های وزارت امور خارجه انگلیس را بخوانید، آن‌هایی که امروز در دسترس هستند و اگر گزارش‌های وزارت امور خارجه امریکا را هم بخوانید، آن‌گاه می‌توانید تاریخ عدم توافق‌ها و بحث‌ها دربارة این موضوع یا موضوع‌های دیگر را دنبال کنید. اما شک دارم که به این حد رسیده باشد. £ انعکاس کل ماجرای کانال سوئز است. این واقعیت که امریکا جایگزین قدرت‌های بزرگ اروپایی شد و بزرگ‌ترین حضور خارجی در منطقه داشت. n قصدم متلک گفتن یا توهین نیست، اما فکر می‌کنم می‌توانید یک کتاب سرگرم‌کننده دربارة افسانه‌های ایرانی در روابط خارجی بنویسید. می‌توانم بفهمم که از کجا ریشه گرفته یا چگونه به‌وجود می‌آید، اما در جامعه ایران ظرفیت زیادی برای تحریک‌کردن نکات مبهم وجود دارد. کتاب رائین نوعی کتاب جالب از تاریخ فراماسونری است، البته جالب بودن آن از منظر اطلاعاتی نیست. گمان می‌کنم که انگلیسی‌ها از آن برای اهداف اطلاعاتی استفاده کردند. £ منظورتان فراماسونری است. n بله. £ به عبارت دیگر، به انگلیسی‌ها ربط داشت و منابعی در داخل دولت برای آن‌ها فراهم کرد؟ n گمان می‌کنم. اطلاعات خاصی در‌این‌باره ندارم. احتمالاً عملیات بسیار مخفی بوده که با ما به اشتراک نگذاشته‌اند، اما کاملاً قابل درک است. چند مقاله دربارة آن نوشته شده است. این‌که تا چه حد این مقالات موثق هستند، نمی‌دانم. هرگز مطالعه‌ای دراین‌باره انجام ندادم. فراماسون‌ها در مصر و ترکیه فعال بودند. حتی این ادعا مطرح شده که [سید جمال‌الدین] افغانی فراماسون بود. مسئله اصلی که شما داشتید این بود که این کتاب حاصل رقابت بین بریتانیا و امریکا در آن زمان بود. £ در کل، همه چیز از سال 1965[1344] تا اوایل انقلاب با دولت ایران با آرامش پیش رفت. منظورم این است که افرادی مثل مصدق، امینی یا رزم‌آرا نداشتید. بنابراین، تا چه حد به اپوزیسیون توجه می‌شد؟ n خیلی نبود. £ به این ترتیب، شما بیشتر درگیر مسائلی مثل سیاست نفتی و نظامی بودید؟ n باز هم اگر برگردم به چیزی که قبلاً گفتم و شاید ارزش شفاف‌سازی داشته باشد، جمع‌آوری اطلاعات مطابق با نیازهایی انجام می‌شود که از سوی سیاست‌گزاران ابراز می‌شوند. بودجه و پرسنل سیا محدود است. وقتی به کل جهان نگاه می‌کنید و تمام چیزهایی که می‌شود از آن جمع کرد، با توجه خاص به ایران در دهه‌های 1960 و 1970[1340 و 1350] به دلایل بودجه‌ای و به این دلیل که هیچ تهدید خاصی دیده نمی‌شد، بودجه جمع‌آوری اطلاعات کاهش پیدا کرد. پرسنل به نقاطی اعزام می‌شدند که رویدادهای مهم‌تری در آنجا جریان داشت. بنابراین، اگر تهدیدی احساس نمی‌شد، رویکرد نسبت به ایران مثل درمان گذرا بود. اگر به کل جهان نگاه کنید، رویدادهای مهم‌تری در آن جریان داشت. بنابراین، اگر سه یا چهار رویداد مهم در جریان است، دارایی‌های سیا برای جمع‌آوری اطلاعات متوجه این نقاط می‌شد. بعد از اولویت اول به اولویت دوم و بعد سوم و بعد چهارم می‌رسید. به‌عنوان حسن ختام بخش آخر صحبت‌ها، چون فکر می‌کنم مهم و مفید است. زمان، پرسنل و بودجه بی‌نهایت در اختیار نیست که بتوان به هر کشور یا هر هدف خاصی اختصاص داد. سرمایه مدام از نقطه‌ای به نقطه دیگر و به جاهایی که شرایط حساس‌تری دارند منتقل می‌شود. طی دهه‌ 1960 و اوایل دهه 1970[1340 و 1350]، پرسنل وزارت امور خارجه و سیا در ایران کاهش یافتند. تعداد پرسنل سفارت هم مثلاً طی سال‌های 1965 و 1970[1344 و 1349] به نسبت ده سال قبل کاهش یافت. این با توجه به محدودیت‌های پرسنلی و مالی بود. بنابراین، وقتی در مرزهای محدود حرکت می‌کنید، تلاش‌تان را متوجه یافتن پاسخ به سؤالاتی می‌کنید که سیاست‌گزاران از شما می‌پرسند. خوب بود اگر می‌توانستیم در همه جوانب اطلاعات بگیریم؛ اما امکان‌پذیر نبود. هر افسر عملیاتی مسئول چهار یا پنج منبع مختلف است و کل وقت آن‌ها را می‌گیرد. اگر تمام کاغذبازی که این افسر باید انجام دهد تا عملیات قابل رهگیری باشد و گزارش‌دهی مالی را در نظر بگیرید، منابع بسیار محدودی در اختیار یک افسر قرار دارند. بنابراین، اگر چند پرسنل را کاهش دهید، باید سطح پوشش را هم کاهش دهید چون پرسنل کافی برای انجام این کار ندارید. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هفتم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هشتم پی‌نوشت‌ها: [1]- Jack Anderson [2] کلمات در متن اصلی مصاحبه حذف شده‌اند. (ویراستار) [3]- Bethesda

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش هشتم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ از نظر زمان‌بندی، ما فعالیت خودمان را بعد از سال‌های 1964 - 1963[1343 ـ 1342] متوقف کردیم. بعد از آن، دولت بودجه تأمین کرد و سازمان سیا مشغول سیاست‌گزاری خودش بود که مقارن با دوران جنبش‌های چریکی در ایران است. n بله، سیاهکل در سال 1969[1971/ بهمن 1349] بود. £ سیاه‌کل در سال 1969 بود. مجاهدین خلق[1]. واکنش چه بود؟ آیا این رویدادها را زیر نظر داشتید؟ آیا این وقایع از دستتان در رفت؟ n خیر، از دستمان در نرفت. گزارش شدند؛ اما تهدیدی برای پایداری و ثبات حکومت تلقی نشدند. تصور می‌کنم برداشتی که از آن شد این بود که این حرکت هم بخشی از جنبش‌های جهانی مبارزات چریکی است. £ از شوروی الهام گرفته بود؟ n بخش عمدة آن و بخشی هم برگرفته از چین بود. دست‌کم افراد اولیه جنبش چنین بودند - هرگز به‌طور مستقیم با آن‌ها تماس نداشتم – اما شش یا هفت نفری بودند که از طریق هنگ کنگ به چین سفر کرده تا آموزش ببینند. نامشان در خاطرم نیست. اما بعضی از مبارزان ایرانی در چین و بعضی هم در یمن آموزش دیده بودند. در آنجا مربیانی از آلمان شرقی و کوبا داشتند. بعضی از سوی سازمان آزادی‌بخش فلسطین آموزش دیده بودند و در عملیات این سازمان علیه اسرائیل شرکت کرده بودند. البته، پشت همه این‌ها، غیرمستقیم، شوروی و کشورهای اروپای شرقی بودند که از آن‌ها حمایت می‌کردند. بعضی در آلمان شرقی آموزش دیده بودند. البته از نظر من هم فرض منطقی در آن زمان بود که در نهایت شوروی پشت همه این عملیات‌ها بود. شاید مستقیماً نه؛ اما از نظر دادن مشاوره و تأمین تجهیزات حضور داشت. £ نگرانی اصلی سازمان سیا نسبت به این جنبش‌ها چه بود؟ n فکر می‌کنم که نگرانی کلی نسبت به این مبارزات این بود که آن‌ها چقدر می‌توانند دردسر درست کنند، به‌علاوه این‌که نگرانی اصلی این بود که برخی از آن‌ها در ترور امریکایی‌ها دست داشتند. حداقل دو یا سه افسر نظامی امریکایی و چند پیمانکار پروژه‌های الکترونیکی ترور شده بودند. یک کار کاملاً حرفه‌ای بود. £ آیا ساواک طرح خاصی برای شناسایی آن‌ها داشت یا آموزش خاص ضدچریکی، ضد نفوذی و غیره دیده بود؟ n تا جایی که من اطلاع دارم خیر، اگرچه تعجب می‌کنم که در سطوح بالاتر، گفت‌وگوهایی در این باره انجام نشده باشد. توجه داشته باشید که در این زمان من به امریکا برگشته بودم. دیگر از نزدیک با بخش عملیات در تماس نبودم. اما چیز خاصی یادم نیست. تصور می‌کنم فرض ما این بود که ایرانی‌ها، یعنی ساواک و ارتش، فرصت بهتری برای جمع‌آوری اطلاعات از این گروه‌ها و توانایی لازم را داشتند چون تا حد زیادی هم قدرت سرکوب یا حداقل کنترل این فعالیت‌ها را نشان داده بودند. کمیته مشترک ساواک ـ شهربانی یا شاید حتی ارتش تشکیل شده بود. نام کمیته خاطرم نیست. نوعی عملیات مشترک بود که این فعالیت‌ها را دنبال می‌کرد. یک کمیته ایرانی بود. تا جایی که می‌دانم، ما هیچ حضوری در این عملیات نداشتیم. £ در آن زمان، از نظر سیا، این فعالیت‌ها به منزله افزایش مخالفت با شاه نبود؟ از نظر آن‌ها فقط توطئه شوروی بود؟ n بله، تصور می‌کنم که نوعی سازمان تروریستی تلقی می‌شدند که در جای دیگر به کار گرفته شده بود تا به نوعی اهداف روسیه را پیش ببرد. حتی بدون کنترل مستقیم شوروی یا مشارکت مستقیم آن، اقدامات این گروه‌ها همچنان در مسیر اهداف شوروی بود. £ شروع مبارزات چریکی هم‌زمان با بی‌ثباتی در دانشگاه‌های تهران و شهرهای دیگر را به همراه داشت. آیا واکنشی به این موضوع نشان داده شد؟ n در این‌باره هم تصور می‌کنم که این اطلاعات مخفی نگه داشته شد یا روی آن سرپوش گذاشته شد چون همین اتفاقات در نقاط دیگر جهان هم می‌افتاد. نه این‌که مستقیماً ارتباطی بین مثلاً شورش‌های مکزیکوسیتی یا گواتمالا یا قاهره با این رویدادها وجود داشت؛ اما به هر حال این شرایط در خیلی از دانشگاه‌ها برقرار بود. £ در قالب جنگ سرد دیده می‌شد. n بله. یک موضوع دیگر هم بود که حداقل مورد توجه قرار گرفت و روی آن فکر شد. به گونه‌ای کنایه‌آمز است؛ اما دسترسی دانشجویان اقشار متوسط و شاید حتی پایین به تحصیلات عالی، از نظر من در نهایت دردسرساز شد. به‌جای محدود کردن این سطح از آموزش به اقشار نخبه و روشنفکر، دانشجویان از اقشار متوسط و حتی پایین جذب می‌شدند. هم‌زمان با دسترسی به آموزش عالی، که اغلب آموزش غربی بود، نگرش‌های اجتماعی با نگرش‌های سنتی در تقابل قرار می‌گرفت. نگرش‌های اجتماعی با ریشه‌های محکم مذهبی. تصور نمی‌کنم در اوایل کار دانشگاه‌ها این مسئله وجود داشت چون در آن زمان دانشجویان اکثراً از اقشار بالاتر بودند و رویارویی با افکار و سبک آموزش غربی برایشان قابل قبول بود یا حداقل قابل درک بود. شاید برداشت من اشتباه باشد؛ اما این موضوع نقش مؤثری در کنش دانشجویان داشت. چون در دانشگاه نگرش‌های اجتماعی سنتی در تقابل با نظام آموزش مدرن قرار می‌گرفت. اگر صادقانه بگوییم، سبک آموزش مدرن امریکایی در تقابل با سبک بسیاری از کشورهای دیگر جهان است. نه فقط ایران بلکه در تقابل با خیلی از ارزش‌های سنتی قرار دارد. £ در آن زمان پیش‌فرض چه بود؟ آیا تصور می‌شد که به مرور زمان این مشکل حل می‌شود؟ n در آن زمان پیش‌فرض موجود مانند همه جای جهان بود، هر جایی که این اتفاقات می‌افتاد، نشان‌دهنده ناآرامی یا شاید نوعی نارضایتی در بین بخشی از جمعیت هر کشور یعنی دانشجویان بود که در آینده می‌توانست مهم باشد. اما باز هم، مثل جنبش چریکی، این جنبش‌ها بر اساس تأثیر آن‌ها بر ثبات حکومت بررسی می‌شدند. در طول سال‌ها، به بهانه‌های مختلف، تظاهرات‌های دانشجویی زیادی اتفاق افتادند. برخی خیلی خشونت‌آمیز بود. در روزهای اول این تظاهرات با محوریت فعالان [حزب] توده در دانشگاه بود، تا جایی که یادم هست توده، هسته‌هایی در بخش‌های مهندسی و حتی پزشکی داشتند. در سال‌های بعد، خشونت و تظاهرات دانشجویی به دلایل مختلف دیگری اتفاق افتاد؛ اما دیر یا زود - اغلب زود - سرکوب شدند. [یک صفحه در متن اصلی وجود ندارد] £ چه نوع ماهیت اطلاعاتی داشت؟ چیزی بود که به شاه مربوط باشد؟ n بدون شک مربوط به شاه بود؛ اما نیازی به گردآوری مخفیانه این اطلاعات نبود. کافی بود به یک مهمانی بروید و نیمی از وقت را به حرف‌های ایرانی‌ها گوش بدهید که از شاه شکایت می‌کنند. خیلی قطعی نمی‌شود گفت، چون الان مورد خاصی یادم نیست که پیش آمده باشد. £ مبارزه با دانشجویان و چریک‌ها باعث شد که ساواک بیشتر و بیشتر به سرکوب و شکنجه روی بیاورد. آیا این باعث نگرانی سیا شد؟ آیا این موضوع در مقطعی با ساواک در میان گذاشته شد؟ n شاید بشود گفت که ساواک در خنثی کردن چریک‌ها بسیار موفق بود. ساواک آنجایی در هم شکست که با تظاهرات گسترده مواجه شد که مواجهه با آن دیگر از توان عوامل محدودشان خارج بود. همین اتفاق البته در ارتش هم افتاد. جنبش‌ چریکی بدون تردید در آزمایش و تضعیف عوامل ساواک نقش داشت؛ اما از نظر من به خودی خود نمی‌توانست در آن زمان به موفقیت برسد. چیزی که به ساواک و ارتش فشار آورد، تعداد جمعیتی بود که رهبری مذهبی توانسته بود به خیابان‌ها بکشد. مثلاً به ماجرای میدان ژاله نگاه کنید، نظامیان دو ـ سه بار از برخورد اجتناب کردند؛ اما در نهایت جمعیت را در گوشه‌ای گیر انداخته به سوی آن‌ها تیراندازی کردند. اما بر اساس گزارش‌هایی که ما داشتیم، مردم تلاش می‌کردند یا حداقل رهبران گروه‌ها تلاش می‌کردند که کار را به تقابل بکشانند و دو یا سه بار، نظامیان تحت فرمان تلاش کردند که از این موضوع اجتناب کنند. همان‌طور که گفتم در نهایت در گوشه‌ای گیر افتاده مردم را به گلوله بستند. £ این بر اساس گزارش منابع شما است؟ n این بر اساس اطلاعاتی است که در آن زمان دریافت کردیم. البته، شایعه شد که این‌ها نظامیان ایرانی نبودند بلکه اسرائیلی بودند. تا جایی که اطلاع دارم، سربازان آذربایجانی هم در میان آن‌ها بودند. نمی‌دانم در تهران چند نفر به زبان ترکی آذری تسلط دارند. نمی‌دانم که جمعیت آذری‌ها چقدر است. اما احتمالاً یک نفر – البته نمی‌دانم چه کسی - شنیده که نظامیان دارند با هم آذری صحبت می‌کنند و تصور کرده که آن‌ها فارس نیستند و دارند به زبان عبری صحبت می‌کنند. این فقط یک حدس و گمان بود؛ اما شایعه شد که نظامیان اسرائیلی بودند. البته نبودند؛ اما این داستان برای تبلیغات منفی خیلی مناسب بود. £ در آن زمان، گروه زیادی از این دانشجویان در قالب کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در ایالات متحده تحصیل می‌کردند. n بله. £ آیا سیا یا اف بی آی تلاشی برای نظارت یا کسب اطلاعات از آن‌ها کردند؟ چون به هر حال در خاک ایالات متحده بودند. n این وظیفه اف بی آی بوده و من نمی‌دانم تا چه حد آن‌ها را تحت تعقیب داشتند. احتمالاً تا حدی تلاش کردند که آن‌ها را کنترل کنند. £ سیا چطور؟ آیا دفتر شما علاقه‌ای به اطلاع از کتاب و نشریات آن‌ها داشت که بفهمد مشغول چه کاری هستند؟ n از نظر اطلاعاتی بله؛ اما نه از نظر عملیاتی. ما می‌خواستیم از فعالیت آن‌ها در اروپا با خبر شویم چون در اروپا و خارج از ایالات متحده بودند. اطلاعات زیادی از اف بی آی نگرفتیم. حداقل من ندیدم. چیزی که می‌گرفتیم خلاصه‌ای از جلسات یا این چیزها بود؛ اما تا جایی که به سیا مربوط می‌شد، این یک مسئله ملی بود که به اف بی آی ربط داشت. £ آیا ساواک علاقه‌ای داشت که سیا این عملیات کنترلی را انجام دهد؟ n خیر. خاطرم هست که در همان روزهای اول یک بار ژنرال مقدم از من پرسید که ما چه اطلاعاتی می‌توانیم درباره فعالیت‌های دانشجویان در ایالات متحده کسب کنیم. گفتم که نمی‌دانم اما تقاضای ایشان را حتماً به مقامات مربوطه اعلام می‌کنم. از دفتر مرکزی جوابی که آمد این بود: «ما نمی‌توانیم اطلاعات مربوط به فعالیت‌های دانشجویان ایرانی در ایالات متحده را که ناقض هیچ کدام از قوانین امریکا نیست در اختیار ساواک قرار دهیم.» و تمام. ما اطلاعاتی ندادیم چون نداشتیم. این تقاضا بار دیگر از یک مقام دیگر شد و نتیجه همان بود. نمی‌توانستیم این اطلاعات را در اختیار ساواک قرار بدهیم، چون دانشجویان اینجا کار غیرقانونی نمی‌کردند. £ آیا وسعت و شدت فعالیت‌هایشان، باعث نگرانی سیا نشد؟ این‌که چقدر نسبت به اعتقاداتشان متعصب بودند؟ به عبارت دیگر، آیا از این فعالیت‌ها به این نتیجه‌ می‌رسیدید که حکومت ایران ثبات سیاسی دارد؟ n نه، تصور نمی‌کنم. یک نفر انتقاد کرد که تعداد دانشجویانی که در ایالات متحده به مارکسیسم روی می‌آورند از هر جای دیگر جهان بیشتر است. £ اما حداقل در دهة 1960[1340] در زمان کندی، دانشجویان به دادستان کل، رابرت کندی نزدیک شدند و در تهران مورد تأیید بود. n تا جایی که من می‌دانم، دانشجویان پیش رابرت کندی می‌رفتند و همه جور شکایتی را مطرح می‌کردند و او هم با هم‌دردی به حرف‌های آن‌ها گوش می‌داد و آن را به رئیس‌جمهور منتقل می‌کرد؛ اما یادم نیست کار خاصی انجام شده باشد. به هر حال، رابرت کندی، دادستان کل بود و شاید گاهی خیلی آزادانه با این مسائل برخورد می‌کرد و در قید قانون ایالات متحده و آشنا به این مسائل بود. £ برداشت شما از ساواک و اداره کنندگان آن مثل ثابتی یا نصیری و روش عملیاتی آن‌ها در دهة 1970[1350] چه بود؟ n فکر می‌کنم ما کلاً نگران رویکرد نصیری بودیم که رویکرد پلیس بود تا افسر اطلاعاتی. به‌طور کلی یک افسر پلیس به دنبال اطلاعاتی است که منجر به پیگرد قانونی شود. یک افسر اطلاعاتی به دنبال اطلاعاتی است که به گام دیگری منجر شود، تماس دیگری، به اطلاعاتی که به عنوان مثال این امکان را به شما می‌دهد که خط ارتباطی متخاصم را رهگیری کنید. دقیق‌تر بگویم، یک افسر اطلاعاتی علاقه‌ای به تعقیب قضایی ندارد، چون به محض این‌که پیگرد قانونی اتفاق بیفتد، آن سرنخ بالقوه‌ای که در سازمان اطلاعاتی متخاصم داشتید، از بین می‌رود. یک پلیس به دنبال پرونده‌ای برای پیگیری است. یک افسر اطلاعاتی ترجیح می‌دهد از آن اجتناب کند، چون، به محض این‌که کسی را تحت تعقیب قرار دهید، راه ورودی به یک سازمان متخاصم را از دست داده‌اید. £ آیا هرگز اقدامی برای تصحیح این موضوع در ساواک انجام شد؟ n متوجه نشدم؟ £ گفتید که در این‌باره نگرانی وجود داشت آیا هرگز اقدامی برای تصحیح آن انجام شد؟ n ما در موقعیتی نبودیم که بتوانیم تصحیح کنیم. £ پیشنهاد یا توصیة دوستانه‌ای انجام شد؟ n نمی‌دانم. شاید. در این‌زمان ارتباطات با ساواک در سطوح بسیار بالا بود. ارتباطی که در روزهای اول در سطوح پایین داشتیم از بین رفت، یعنی زمانی که می‌توانستم خیلی دوستانه با افسر عملیات صحبت کنم. افسرانی در ساواک داشتیم. هر کسی را که می‌شناختیم فقط می‌توانستیم در دفاترشان با آن‌ها دیدار کنیم. اگر دوست داشتند می‌توانستند به دفتر ما بیایند. بیشتر مثل ارتباط بین دو همکار بود و بعدها، بعد از دهة 1960، خصوصاً در اواخر دهة 1960[1340]، ساواک از شاه دستور داشت که از این روابط دوستانه فاصله بگیرد. البته عجیب نبود. باعث تعجب ما نشد چون به هر حال، ساواک به یک سازمان تخصصی تبدیل شده بود و در سطح حرفه‌ای هر سازمان اطلاعاتی اگر متخاصم نباشد خیلی هم دوستانه نیست. £ برداشت شما از ثابتی چه بود؟ او را می‌شناختید؟ n او را خوب نمی‌شناختم. تا جایی که خاطرم هست وقتی او وارد ساواک شد، اول به اداره سوم پیوست. سروان زمانی رئیس عملیات علیه حزب توده در اداره سوم بود و از چند نفر دیگری که زیر دست زمانی کار می‌کردند فهمیدم که زمانی خیلی نگران بود که ثابتی برای جانشینی او انتخاب شده بود. £ آیا ثابتی یک فرد استخدامی عادی دانشگاهی بود یا سابقه خاصی داشت؟ n برداشتم این بود؛ اما مطمئن نیستم. هرگز اطلاعات چندانی از سوابق ثابتی گیرم نیامد. این واقعیت که زمانی تا این حد وحشت‌زده بود که ثابتی قرار است جانشین او شود، مفهومش برای من این بود که ثابتی باید وابسته به جایی باشد، در غیر این صورت زمانی آن‌قدر نگران نمی‌شد. اما ثابتی هم مدت طولانی آنجا نماند. من هم مدت طولانی بعد از آن، آنجا نبودم. تقریباً اواخر دومین مأموریت من بود. اما فکر نمی‌کنم که ثابتی مدت طولانی در اداره سوم ماند. به مقامات بالاتری دست پیدا کرد. شنیدم که بهایی بود. این را شنیدید؟ به هر حال، نه، هرگز شخصاً او را نشناختم. هیچ ارتباط شخصی هم با او نداشتم. £ او در ماجرای بختیار در عراق شهرت یافت. آیا سیا مستقلاً از فعالیت‌های بختیار خبر داشت؟ n تا جایی که من می‌دانم خیر. ما کلاً مطلع می‌شدیم که کجاست و خیلی کم هم اطلاعات می‌گرفتیم که مشغول چه کاری است. فکر نمی‌کنم بعد از این‌که ایران را ترک کرد، کسی با او در ارتباط بود. شاید کسی در سوئیس به‌طور شخصی به دیدارش رفته باشد، نمی‌دانم. £ اما این‌که تلاش می‌کرد تا نیرو بگیرد برای شما موضوع جدی نبود؟ n این موضوع تا حدی مورد توجه قرار گرفت و باعث تعجب شد؛ اما فکر نمی‌کنم تهدید مستقیم محسوب می‌شد. یکی از دلایلش این بود که شاه طی سال‌ها قدرتش در کنترل، نظارت و مبارزه با مخالفان از هر گروه و دسته‌ای را نشان داده بود. تا حدودی مثل مصدق، هنگامی که در رأس قدرت بود. تا سال 1953[1332] تقریباً هر توطئه‌ای که علیه مصدق صورت گرفت، او متوجه شد و توانست با آن مقابله کند. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هفتم پی‌نوشت‌ها: [1]- فداییان خلق صحیح است. (ویراستار)

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش هفتم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ در فعالیت‌هایتان در ایران به عنوان مربی و بعد هم گردآوری اطلاعات، زمانی که در واشنگتن بودید، تا چه حد با اطلاعات نظامی ایران ارتباط داشتید؟ n ارتباط نداشتم. £ هیچ ارتباطی. n. هیچ. ارتباط با اطلاعات ارتش بر عهده وابسته نظامی ایالات متحده بود. £ آیا اطلاعات دفاعی امریکا همان رابطه‌ای را که سیا با ساواک داشت با اطلاعات نظامی ایران حفظ کرد؟ نوع تبادل اطلاعات، ارائه آموزش؟ n بله، فکر می‌کنم. نمی‌دانم چقدر تبادل اطلاعات انجام شده است. تصور می‌کنم که مشکلاتی وجود داشت - و تأکید می‌کنم که این یک فرض است - مشکلاتی که مورد علاقه مشترک بودند، مانند سازمان جنگی شوروی. £ اما چه کسی اطلاعات نظامی را برای انجام کار ضد اطلاعاتی در برابر نفوذ شوروی در نیروهای مسلح آموزش داده است؟ آیا ساواک آموزش می‌داد یا این‌که کس دیگری شناسایی جاسوسان و این چیزها را آموزش می‌داد؟ n مطمئن نیستم. با گفتن این نکته شروع می‌کنم. برخی از افسران ارتش برای آموزش‌های مختلف به ایالات متحده می‌آمدند. من مشخصاً افسران اطلاعاتی ایرانی را که برای آموزش اطلاعات به این‌جا آمده‌اند نمی‌شناسم. تعجب نمی کنم، فقط از آن اطلاعی ندارم. ممکن است انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها یا حتی اسرائیلی‌ها آموزش داده باشند. £ ماهیت روابط اطلاعات ارتش و ساواک چگونه بود؟ حداقل از نظر سازمانی چگونه عمل و همکاری می‌کردند؟ n تصور من این بود که اگرچه تماس و شاید همکاری در بالاترین سطح وجود داشت، اما عموماً سازمان‌های رقیب بودند، که جای تعجب نیست، همان‌طور که دربارة مقربی دیدیم. نمی‌دانم ایده‌آل کدام است - در ایالات متحده اگر یک جاسوس شوروی مثلاً در پنتاگون شناسایی شود، حداقل به یک عملیات مشترک میان ارتش و اف بی آی تبدیل می‌شود، یعنی روش کار چنین است. اف بی آی، اساساً مسئول عملیات ضد اطلاعاتی در ایالات متحده است. این امر گهگاه مشکلاتی را در روابط با سیا ایجاد کرده است. البته مشکلاتی نبودند که حل نشده باشند و باعث گسیختگی و قطع ارتباط شوند. فرض کنید سیا یک عامل نفوذی داشته باشد، مثلاً یک مأمور در سفارت شوروی در قاهره. این فرد بعداً به سفارت شوروی در ایالات متحده منتقل می‌شود. وقتی به ایالات متحده می‌آید، تا آنجا که به اف بی آی مربوط می‌شود، این یک مشکل ضد اطلاعاتی است. پس چگونه با آن برخورد شود؟ این همان مشکلی است که به وجود می‌آید. £ اما بین ساواک و اطلاعات ارتش تبادل پرسنل بیشتری وجود داشت. منظورم این است که ساواک به طور گسترده یا حداقل در مقطعی از اطلاعات ارتش استخدام می‌کرد. n بله، این کار را کرد. £ ارتش به حال خودش بود... n بله. در اوایل شروع کار ساواک، بسیاری از مقامات از نیروهای مسلح بودند؛ اما بعد از آن ـ تأکید می‌کنم که این تاریخ تقریبی است - یعنی در زمانی در دهه 1960[1340] نظامیان داخل ساواک باید انتخاب می‌کردند که به خدمت ارتش بازگردند یا از ارتش بازنشسته شوند تا بتوانند برای ساواک کار کنند. در این زمان باید تصمیم می‌گرفتند که آیا می‌خواهند شهروند عادی بوده برای ساواک کار کنند یا این‌که به ارتش بازگردند. بسیاری از مقامات عالی‌رتبه، تصمیم گرفتند در ساواک بمانند. £ فرمانده ساواک عموماً رتبه‌ای بالاتر از فرمانده (ناواضح)[1] داشت. به نوعی، ارتشبد نصیری، یک ژنرال چهار ستاره بود. n بله، تصور می‌کنم چنین است اما مطمئن نیستم. £ او می‌توانست هر زمانی که بخواهد رتبه بگیرد. n بله، اما بعد باید (ناواضح) £ اما فردوست هم ساواکی بود، نبود؟ n بله. £ در برهه‌ای، معاون ساواک بود. n نه تنها معاون ساواک بلکه رئیس دفتر ویژه بود، فکر می‌کنم چنین عنوانی داشت. £ ادارة ویژه، که دفتر ویژة اطلاعات بود که مستقیماً به شاه گزارش می‌داد. n درست است. رئیس آن دفتر بود و هم‌زمان معاون مدیر کل ساواک بود. به نوعی به‌عنوان رئیس دفتر ویژه بیش از معاونت ساواک قدرت داشت. £ صحیح. سال‌هایی که ایران بودید، 1964[1343]، آیا با کسانی مثل سرلشکر کیا کار کردید؟ n حاج علی کیا؟ £ رئیس رکن دوم در آن زمان بود؟ n نه. من با او ملاقات کردم. چند بار با او صحبت کردم، اما مستقیماً با او کار نکردم. هر ارتباطی که بود در مقامات بالاتر بود. من کار نکردم. البته، بعد از رسوایی مربوط به آن ساختمان بزرگی که در تهران ساخت، با فضاحت کنار رفت. چه می‌گفتند؟ «از کجا آورده‌ای؟» £ از کجا آورده‌ای؟ n بله. با او دیدار داشتم؛ اما یادم نیست چطور یا چرا. چند سال بعد او را دیدم و در آن زمان دیگر نظامی نبود. از سوئیس جنس می‌آورد و نوعی عامل شرکت‌های سوئیسی در ایران بود. از او پرسیدم: «کار و بار چطور است؟» گفت: «خوب است. دوباره میلیونر شدم.» £ جانشینش در رکن دوم چطور، ژنرال (ناواضح).[2] با او مستقیماً کار نکردید. n خیر. £ چندبار به فردوست اشاره کردید. شخصاً او را می‌شناختید؟ n بله، در دوران بین 1962 تا 1964[1341 تا 1343] رابط اصلی من در ساواک بود. £ رابط شما. n بله. اساساً دربارة مسائل آموزشی صحبت می‌کردیم. £ چه برداشتی از او داشتید؟ n جالب است. خیلی ساکت بود، خیلی آرام صحبت می‌کرد و تقریباً متفاوت بود. از مکالمات طولانی خوشش نمی‌آمد، خصوصاً مکالماتی که برای گرفتن اطلاعات از او طراحی شده بود. اگر او را نمی‌شناختم و از گذشته‌اش خبر نداشتم و این‌که روابطش چه بود، شاید آدمی بی‌فایده و بی‌خاصیت به‌نظر می‌رسید. اما همان‌طور که گفتم، اگر او را در یک مهمانی می‌دیدید و واقعاً او را نمی‌شناختید چنین برداشتی می‌کردید. کسی چیزی دربارة زندگی شخصی‌ و خانوادگی‌اش نمی‌دانست. هیچ‌کس همسرش را ندیده بود، البته اگر همسری داشت. وقتی سال‌ها بعد فهمیدم که پسرش در نیویورک است خیلی تعجب کردم. شاید شما می‌دانستید. £ او دو همسر داشت. n دو همسر داشت؟ £ هم‌زمان نه. n واقعاً؟ £ او چند فرزند دارد. یکی در بانک جهانی در اینجا کار می‌کند. n واقعاً؟ (نوار خاموش شد) £ بنابراین، وقتی این اتهامات علیه ارتشبد فردوست مطرح شدند، تعجب کردید؟ n بله. £ درباره همکاری‌اش با انقلاب و اتحاد جماهیر شوروی؟ n بله. اول، همکاری‌اش با انقلاب و همان‌طور که گفتم بر اساس اطلاعاتی که در آن زمان داشتیم، او کسی یا یکی از اطرافیان [آیت‌الله] خمینی را نزد وی فرستاده بود. £ چه سالی بود؟ n شاید که سال 1979[1357] باشد. £ صحیح، در پایان ماجرا بود. n بله، البته بعد از پیروزی انقلاب معلوم شد که با آن‌ها همکاری داشته است. اطلاعات نشان می‌داد که حتی قبل از خروج شاه، که فکر می‌کنم در نیمه دوم سال 1978[1357] بود،[3] او با خمینی به توافق رسیده بود. £ اما منابع شما در ایران این موضوع را تأیید کردند. n واقعیت، دقیقاً یادم نیست که این خبر از کجا رسید. £ آیا از شخصیت‌های اطلاعاتی ایران مثل نصیری یا فردوست هیچ کدام اطلاعاتی داشتند که اگر به دست افراد ناجور می‌افتاد حالا یا زندانیان یا اگر به دست [آیت‌الله] خمینی می‌رسید، برای ایالات متحده سنگین تمام می‌شد. آیا باعث نگرانی سیا شد که این فرد چیزهای زیادی می‌داند و خطرناک است؟ n شاید در بعضی بخش‌ها ترس و وحشت ایجاد کرده باشد. همیشه وقتی افرادی که با آن‌ها ارتباط نزدیک دارید در این شرایط قرار می‌گیرند، این حس به‌وجود می‌آید؛ اما من شاهد نگرانی خاصی نبودم. به‌خاطر این‌که نمی‌دانم چه چیزی می‌توانستند گفته باشند یا بدانند که واقعاً برای ایالات متحده بد بوده باشد. سیا نگران این مسئله بود که ساواکی‌هایی که در فعالیت‌های برون‌مرزی مشارکت داشتند، ممکن است در این‌باره صحبت کنند. £ دربارة روش‌های آموزشی، جمع‌آوری اطلاعات و اتحاد جماهیر شوروی چطور؟ n تنها چیزی که اتحاد شوروی به‌دست می‌آورد این بود که تا حدودی بفهمد ایالات متحده تا چه حد از عملیات و فنون آن‌ها اطلاعات دارد، اطلاعات تا حدی که ما تمایل داشتیم و در اختیار ایرانی‌ها گذاشته بودیم. اما تا جایی که به آموزش و این چیزها مربوط است، چیز وحشتناکی وجود نداشت. £ اطلاعاتی که فرماندهان نیروی هوایی مثل ژنرال [هاشم] برنجیان یا ارتشبد [امیرحسین] ربیعی داشتند از این‌که ایالات متحده ایستگاه‌های شنود و تفاهم‌نامه سالت 2 و چیزهایی از این دست، چطور؟ n نمی‌دانم برنجیان تا چه حد از جزئیات خبر داشت. فکر می‌کنم زمانی که برنجیان مورد خشم قرار گرفت یا حکومت [آیت‌الله]خمینی او را دستگیر کرد، احتمالاً روس‌ها به خوبی می‌دانستند که ایستگاه شنود مشغول چه کاری است، و احتمالاً دانش فنی کافی داشتند که بتوانند حدسی منطقی بزنند یا برآورد منطقی بکنند که ما تا چه حد اطلاعات داریم. هدف اصلی ایستگاه‌های شنود اساساً برای نظارت بر آزمایش پرتاپ موشکی روسیه در زمین‌های تست موشکی تیوراتام[4] و یک جای دیگر (کاپوستینی یار[5]) بود. هدف اصلی این ایستگاه‌ها این بود. نوع اطلاعاتی که این ایستگاه‌‌ها جمع‌آوری می‌کردند از نوع دورسنجی این آزمایش‌ها بود. با انتقال ایستگاه‌ها به بهشهر و جوجاب[6]، می‌توانستند اولین دقایق پرتاب‌های آزمایشی جدید را رصد کنند. به این ترتیب اطلاعات فنی مهمی از نحوه حرکت راکت در چند دقیقه اول به دست می‌آوردند چون دورسنجی اول قطع می‌شد و دورسنجی جدیدی برقرار می‌شد. بنابراین، مهم بود که در حد امکان به اطلاعات اولیه نزدیک باشند. فکر می‌کنم، طی چهار یا پنج سال بعد از انتقال سایت‌ها در سال‌های 1957 و 1958[1336 و 1337]، روس‌ها متوجه شده بودند که این سایت‌ها مشغول چه کاری هستند زیرا این جور کارها را نمی‌شود مخفی کرد. کاری که بعدها روس‌ها کردند که نشان داد متوجه فعالیت سایت‌ها شده‌اند این بود که دورسنجی را کدگذاری کردند. به این ترتیب، اطلاعات دورسنجی که پس فرستاده می‌شد باید بر اساس سیستمی رمزگشایی می‌شد که روس‌ها به‌وجود آورده بودند. متوجه صحبت‌هایم هستید؟ روس‌ها یک بار کاری کردند که الان یادم افتاد. جالب بود؛ اما خیلی بزرگ به نظر نمی‌رسید و تلاش می‌کنم تا جزئیات آن را به‌یاد بیاورم. روس‌ها حداقل یک نفر از اعضای حزب توده را به بهشهر فرستادند تا بتواند در آنجا شغلی دست و پا کند تا احتمالاً بفهمد که در آنجا چه خبر است. این فرد برگشت و گفت که موفق نشده شغلی در آنجا بگیرد. فکر می‌کنم این اقدام تلاشی برای نفوذ در سطوح پایین بود و تنها چیزی است که می‌دانم. حتی نام طرف یادم نیست... £ بعد از انقلاب هم فداییان در ایستگاه کپکان تلاش کردند ... n البته، بهشهر خیلی سریع تخلیه شد اما کپکان مدتی ماند. فکر می‌کنم قبل از این‌که حکومت [آیت‌الله]خمینی واقعاً کنترل را به دست گیرد...البته، شاپور بختیار را داشتیم که برای مدتی [در قدرت] بود. فکر می‌کنم که برخی سیاست‌گزاران امریکایی تصور می‌کردند که وقتی شعله‌های اولیه فروکش کند و نوعی دولت ملی‌گرا سرِ کار بیاید، روابط از سر گرفته شده شاید بشود بهشهر را حفظ کرد چون به این ترتیب، نگه داشتن آن کاملاً ممکن بود. مطمئنم پیشنهاد می‌شد که همان اطلاعاتی که ما در اختیار شاه قرار می‌دادیم در اختیار دولت جدید قرار داده خواهد شد چون آن‌ها هم باید مثل ما علاقه‌مند به این می‌بودند که بدانند شوروی مشغول چه کاری است. البته، بعد از این‌که بختیار و ملی‌گرایان بازی را باختند، معلوم شد که رژیم [آیت‌الله]خمینی قرار نیست که یک رژیم منطقی باشد. بنابراین، دلیلی برای حفظ کپکان و ایستگاه‌های دیگر وجود نداشت. علاوه بر این واقعیت که تصور می‌کنم 25 میلیون دلار برای تخلیه افراد از کپکان هزینه کردیم. £ صحیح. n اما چیزی در هیچ کدام از این سایت‌ها نمانده بود. تجهیزات حساس یا خراب یا این‌که تخلیه شده بودند. خسارت بزرگی بود اما به هر حال در آن زمان و مسلماً چند سال بعد از آن، این ایستگاه‌ها بسته می‌شدند چون ماهواره جای آن‌ها را می‌گرفت. £ کمی پیش‌تر خیلی سطحی به بازداشت سرلشکر مقربی اشاره کردید که هم‌زمان دو کشف جدید از طرف ساواک بود. جاسوس دفتر نخست‌وزیری که فکر ‌کنم ژنرال درخشانی بازنشسته، توده‌ای بود. n درخشانی قبلاً در سال 1946[1945/ 1324] وقتی پادگان تبریز را تسلیم کرد به دردسر افتاد و از ارتش کنار گذاشته شد و چند سال هم حکم زندان گرفته؛ اما بعد شامل عفو شاه شد. بعد از آن ناپدید و 25 سال بعد دوباره ظاهر شد. £ دوباره پیدایش شد. این سه اکتشاف هم‌زمان بود و خیلی‌ها آن را کودتایی از سوی ساواک تلقی کردند. آیا چنین بود؟ n تصور می‌کنم که این طور بود اما باید زمان‌بندی را دوباره بررسی کنم. فکر می‌کنم همه این اتفاقات بعد از آن افتاد که فردوست از ساواک رفته بود. £ فکر می‌کنم خیلی قبل‌تر از ساواک رفته بود. n بنابراین، نمی‌توانست اطلاعات مستقیمی از این عملیات‌ها داشته باشد. £ همه این‌ها به گفته رابرت ماس[7] در مقاله‌اش به ابتکار و خلاقیت ارتشبد نصیری بود. n تصور می‌کنم که نصیری، به‌عنوان رئیس وقت ساواک، بدون شک امتیاز آن را به حساب خود می‌گذاشت. شاید باید ابتکار و خلاقیت نصیری بوده باشد؛ اما فکر می‌کنم که هر دو مورد حاصل اصل بنیادین تجسس و تعقیب بود. ساواک سال‌ها بود که سفارت روسیه را زیر نظر داشت، همان‌طور که اف بی آی در اینجا آن‌ها را تحت نظر دارند و همان‌طوری که روس‌ها سفارت‌های امریکا، فرانسه و بریتانیا در مسکو را تحت نظر دارند. روس‌ها سعی کردند بر اساس روش سنتی خودشان، از این تعقیب اجتناب کرده یا مأموران را گمراه کنند و همیشه شش یا هشت ماشین داشتند که افراد هم‌زمان با این ماشین‌ها از سفارت خارج شده در جهت‌های مختلف حرکت می‌کردند. اگر شما یک تیم تعقیب و نظارت داشته باشید که دو یا سه نفر هستند و یک ماشین بیشتر ندارند، تصور کنید که چه اتفاقی می‌افتد. هم‌زمان شش یا هشت ماشین از سفارت خارج می‌شود، کدام یکی را تعقیب می‌کنید؟ شانس شما در تعقیب ماشین درست یک در شش یا هفت است. بنابراین، دربارة درخشانی، فکر می‌کنم که یا ساواک تعداد افراد تیم تعقیب را افزایش داده بود یا این‌که آن‌قدر خوش‌شانس بودند که ماشین درستی را تعقیب کردند. نمی‌دانم کدام یکی بود و به دلایلی که خودشان می‌دانند، درخشانی را تحت نظر گرفته بودند که البته هر از گاهی این کار را می‌کردند. نمی‌دانم در آن سال‌ها مشغول چه کاری بود. تصور می‌کنم که بازنشسته شده بود. چیزی نشنیدم. £ مقربی طعمه بزرگ‌تری بود. n مقربی بر اساس داستانی که خودشان تعریف کردند، طعمه بزرگ‌تری بود. مقربی در حال دریافت پول مزایای بازنشستگی از طرف یک افسر ک گ ب، دستگیر شد. ظاهراً یک سال قبل از این ماجرا از ک گ ب کناره گرفته بود و آن‌ها هم مستمری، تأمین اجتماعی یا چنین چیزی به او پرداخت می‌کردند و او در همان نقطه دستگیر شد. £ ظاهراً یک نفر هم در دفتر نخست‌وزیری، افسر ک گ ب بود. n بله، یک شهروند عادی که مدتی در وزارت آموزش و پرورش یا چنین جایی کار کرده بود. یک جایی یادداشت کردم. ظاهراً داستان این فرد – که الان نامش یادم نیست - و مقربی به هم ربط داشتند یا حداقل هم‌زمان اتفاق افتاد. £ کل این (ناواضح)[8] از طرف سازمان سیا چطور تفسیر شد؟ n شاید به طور کلی نمایش قدرت ساواک در انجام عملیات‌ها بود. خیلی حرفه‌ای انجام شد. البته، این بیست سال بعد بود. این موارد در اواخر دهه 1970[1350] اتفاق افتاد که مأموریت آموزشی ما بیست سال قبل از آن به پایان رسیده بود. فکر می‌کنم که فقط نمایش قابلیت ساواک در انجام چنین عملیاتی بود. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم پی‌نوشت‌ها: [1]در متن اصلی مصاحبه حذف شده است. (ویراستار) [2]در متن اصلی مصاحبه حذف شده است. (ویراستار) [3]- 26 دی 1357 برابر با 15 ژانویه 1979 شاه از ایران فرار کرد. [4]- Tyuratam [5]- Kapustini Yar [6]- ایستگاه‌های شنود در ایران عبارت بودند از: صفی‌آباد در بهشهر، کپگان در خراسان رضوی و پارس‌آباد در مغان. به‌احتمال زیاد اونی این نام را اشتباه گفته است. (ویراستار) [7]- Robert Moss [8]کلمه در متن اصلی مصاحبه حذف شده است. (ویراستار)

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش ششم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ در آن زمان این تصور وجود داشت که روحانیان با نشان دادن توانایی و نیروی بالقوه خود، با توجه به شرایط جنگ سرد در ایران، اکنون می‌توانند در رقابت شوروی و امریکا در ایران نقش داشته به محلی مناسب برای عملیات ضد شاه، حمایت از شوروی یا اتحاد نیروها تبدیل شوند؟ n خیر، تصور نمی‌کنم. البته، دیدن همه این چیزها با نگاه به گذشته آسان است. £ صحیح. n اما اگر آینده‌نگری ما به خوبی نگاه به گذشته بود، مشکلات بسیار کمی داشتیم. نه، فکر می‌کنم که این ماجرا تظاهرات روحانیت در نظر گرفته شد، که تا جایی که توانستند سعی کرده بودند مخالفت خود را با اصلاحات نشان ‌دهند. تا آن زمان یادم نمی‌آید که ادعایی جدی از جانب روحانیت برای حاکمیت بر ایران مطرح شده باشد. £ مثلاً، [آیت‌الله]خمینی بعد از ترک ایران چه فعالیت‌هایی انجام داد؟ آیا همچنان سخنرانی‌های او را دنبال می‌کردید و این‌که در عراق مشغول چه کاری است یا این‌که مسئله اینجا خاتمه پیدا کرد؟ n مسئله همین‌جا تمام شد. بگذارید یک عبارت از چیزی که نوشتم برایتان بگویم، البته اگر یادم باشد که کجاست. این نقد یک کتاب است که انجام دادم. «در هر سطحی، سخنرانی‌های یک روحانی تبعیدی ایرانی که در مسجدی در یکی از استان‌های عراق در سال 1969[1348] صحبت می‌کرد به ندرت اهمیتی داشت، حالا چه در قالب خبر یا مشکل سیاسی تا کار به آخر بازی رسید» که این به خودی خود همه چیز را توضیح می‌دهد. تصور نمی‌کنم که حتی اگر من یا هر کس دیگری علاقه به این داشت که بداند [آیت‌الله]خمینی چه می‌گوید یا مشغول چه کاری است، امکان اجرای یک عملیات اطلاعاتی وجود داشت. £ شواهدی هم در دست نیست که رقبایی مانند شوروی هم اطلاعاتی داشتند... n خیر. £ تا جایی که به جنگ سرد مربوط می‌شد؟ n خیر، ربطی نداشت. من و یکی دو نفر دیگر این را در پس ذهنمان داشتیم، اما هرگز شواهد و اطلاعات موثقی به دست نیاوردیم. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، فکر می‌کنم اینجا باید یک مسئله را در ذهن داشته باشیم و آن هم نگرش و رویکرد ریشه‌دار امریکاییان و اغلب اروپاییان نسبت به روحانیت و مذهب بود. این‌که این گروه از هر معادله سیاسی کنار گذاشته می‌شدند. حداقل در ایالات متحده و بسیاری از کشورهای اروپایی، جدایی دین از سیاست بسیار جدی بوده بر آن تأکید می‌شود. بنابراین، تصور می‌کنم از نظر روان‌شناختی آمادگی این را نداشتیم که ببینیم روحانیت، که صدایی در بین مردم داشتند، آن‌قدر برش داشتند که بتوانند به قدرت سیاسی دست یابند. به همین دلیل، فکر می‌کنم که اگر من و یک یا دو نفر دیگر پیشنهاد می‌کردیم که خبرچین‌‌هایی از بین روحانیان اجیر شوند تا ما را از جریانات مطلع سازند، از طرف مافوقان رد می‌شد. می‌توانم چند دلیل مخالفت را پیش‌بینی کنم. یک این‌که، هدف، هدفی بی‌ارزش است. این‌که دو روحانی با هم صحبت می‌کنند، خطبه می‌خوانند، با مردم صحبت می‌کنند، چه ارزش سیاسی دارد؟ هیچی. دومین دلیل مخالفت می‌توانست این باشد که از نظر اخلاقی خبرچینی از روحانیت درست نیست، حالا، خبرچینی یا نفوذ. تصور می‌کنم که ذهیت و روان‌شناسی ما بود که این کار را غیرممکن می‌ساخت. پس از نمایش قدرت روحانیت در سال 1979 [1357]، معلوم شد که این دقیقاً همان کاری بود که باید می‌کردیم و خصوصاً از سال 1970[1349] به بعد باید منابعی در میان روحانیان ایجاد می‌کردیم تا بهتر بفهمیم که چه خبر است. £ سایر سازمان‌های اطلاعاتی غربی، منابع مشابهی نداشتند؟ مثلاً در سال 1953[1332]، بریتانیا عوامل و منابع اطلاعاتی مخصوص به خود را داشت که در زمان مقتضی می‌توانستند این اطلاعات را دراختیار بگذارند. چنین چیزی نبود که حتی اگر شما توجه نداشتید، آن‌ها توجه داشته باشند و در زمان نیاز اطلاعات را در اختیار شما قرار دهند؟ n سؤال خوبی است اما جوابش را نمی‌دانم. یا در آن زمان منابعی نداشتند یا این‌که اطلاعات را به اشتراک نگذاشتند. بیشتر تصور می‌کنم که مورد اول درست باشد، چون در آن زمان تبادل آزاد اطلاعات وجود داشت که برای هر دو کشور هم خیلی مهم بود. £ بنابراین دربارة مسائل دیگر مثلاً ارتش، یا (ناواضح)[1] دولت و تغییرات بوروکراتیک، میان سازمان‌های اطلاعاتی غربی همکاری و تبادل اطلاعات وجود داشت ؟ n بله. تبادل در سطوح بالا، هر چند که سفرای بریتانیا و امریکا با هم در تماس بودند و مرتباً تبادل اطلاعات می‌کردند. £ بعداً به این موضوع بر می‌گردیم، اما با توجه به این مسائل، جیمز بیل در کتابش از شما سخن گفته که مطمئناً شما هم می‌دانید و این‌که شما گزارش‌هایی آماده می‌کردید که در سیا زیاد به آن توجه نمی‌شد. این‌که شما را به مسخره «ملا اونی» خطاب می‌کردند. n بله. باید متوجه باشید که طیف گسترده‌ای از گزارش‌های مختلف تهیه می‌شد. نمی‌دانم الان چگونه است و آن‌ها را چه می‌نامند؛ اما گزارشی در سطح عالی برای رئیس‌جمهور و ... تهیه می‌شد. £ به‌طور مستمر؟ n بله، روزانه. یک گزارش روزانه دیگر هم بود که «بولتن» نام داشت که گسترده‌تر توزیع می‌شد و 8 یا 9 موضوع خیلی مهم 24 ساعت گذشته در آن ذکر می‌شد. در اکثر موارد، ایران در این گزارش ذکر نمی‌شد چون مسائل زیاد دیگری در اولویت بودند. یک گزارش دیگر هم بود که طبقه‌بندی پایین‌تری داشت و گسترده‌تر توزیع می‌شد که در آن دستتان آزاد بود که هر چه می‌خواهید بنویسید. من چند مطلبی در آن نوشته و از روحانیان و کمی هم دربارة سازمان گفتم. سعی کردم در حد امکان سابقه‌ای در ذهن خوانندگان ایجاد کنم؛ اما این گزارش در سطح محدودی چاپ شد و بیشتر در بین تحلیلگران اطلاعاتی توزیع ‌شد. به‌ندرت به سطح سیاست‌گزاران می‌رسید. سیاست‌گزاران، گزارش‌های روزانه رئیس‌جمهور، یعنی بولتن را می‌گرفتند. این انتشار محدود در میان کارمندان رده‌پایین توزیع می‌شد، یعنی کسانی که کار را انجام می‌دادند. راهی بود برای جلب توجه دیگر تحلیل‌گران و حاوی نکات جالبی بود که دیده بودیم. « این را دیدید؟ نظر شما چیست؟» از این جور چیزها. نقل نظر‌ها و شاید گرفتن بازخوردی از یک تحلیلگر در یک آژانس دیگر. در این نشریه برخی چیزهایی که من نوشتم منتشر می‌شد. همان‌طور که فکر می‌کنم قبلاً هم گفتم، یک منبع داشتیم که روحانی نبود. عامی بود. ارتباطات خوبی با روحانیان داشت. یک بار یک مجله مذهبی منتشر کرده بود و به یک منبع تبدیل شده بود و تصور می‌کنم در سال 1953 - 1952[1332 ـ 1331] در جریان امور بود. اما در سال‌های بعد یعنی دهه 1960 یا 1970[1340 یا 1350] دیگر کسی به او توجهی نداشت. کمابیش در دسترس بود؛ اما هیچ افسر عملیاتی مستمراً با او دیدار نمی‌کرد. اطلاعاتی که در اختیار می‌گذاشت ناقص بود و تصور می‌کنم که به جز من، هیچ کس علاقه به مطالعه مطالب وی نداشت. مدت طولانی، پنج یا شش سال، فکر می‌کردم که مفقود شده چون هیچ مطلبی از او ندیدم؛ اما بعد خیلی اتفاقی موقع صحبت با یکی از افراد عملیاتی متوجه شدم که هنوز هست؛ اما کسی ارتباط مستمر با او نداشته چون علاقه چندانی به اطلاعاتی که او در اختیار ما می‌گذاشت وجود نداشت. وقتی فهمیدم هنوز در دسترس است، برخی مطالب را مطرح کردم و اطلاعاتی هم گرفتم، به چند موضوع جواب داد و من تنها کسی بودم که به این موضوع علاقه داشت و سعی می‌کرد آن را دنبال کند. دربارة روحانیان و مشکلات موجود با افراد زیادی صحبت کردم، فکر می‌کنم مطالب گفته شده در این کتاب به خاطر آن است. نمی‌دانم که [بیل] با چه کسی صحبت کرده یا از چه کسی شنیده است. من چیزی به او نگفتم. £ در هر مقطعی مثلاً در دهه 1960 یا 1970[1340 یا 1350] چند نفر دربارة ایران کار می‌کردند؟ اما شما گفتید که «من یکی از چند نفر بودم». یک نفر در تهران داشتید. باید مأمور مستقر بوده باشد، و یک تحلیلگر که شما بودید. n بله. در مقاطعی افرادی در اداره اطلاعات دولتی بودند ... £ که در وزارت امور خارجه است. n بله، که به این موضوع علاقه داشتند که بیشتر نظری بود تا عملی. یک نفر در آژانس اطلاعات دفاعی بود. £ متوجه شدم. n حداقل به صورت نیمه‌وقت مسائل ایران را دنبال می‌کرد و به نوعی علاقه شخصی بود؛ اما باز هم باید تأکید کنم که ارادة عملیاتی وجود نداشت. £ اما این علاقه بیشتر به مسائل نظامی بود. n آژانس اطلاعات دفاعی؟ £ در آژانس اطلاعات دفاعی. n بله. وظیفه آژانس اطلاعات دفاعی پیگیری و گزارش‌دهی از مسائل و امور نظامی بود. گاهی هم دربارة شرایط سیاسی مرتبط گزارش می‌دادند چون مثل رئیس امور کارکنان و دستیارش در بخش اطلاعات و افراد دیگر، وظیفه آن‌ها اطلاع‌رسانی به وزارت دفاع بود. افراد پنتاگون، کارکنان نظامی و غیرنظامی، بیشتر، نشریات آژانس اطلاعات دفاعی را مطالعه می‌کردند. بنابراین، به‌ناچار، تحلیلگران این بخش گاهی هم از شرایط سیاسی گزارش می‌دادند تا این حد که رؤسای خود را آگاه کنند. گاهی مطالبی را که ما در جاهای دیگر منتشر می‌کردیم بازنشر می‌کردند. صرفاً مطالب را می‌گرفتند و در نشریه خودشان منتشر می‌کردند. £ اما در تهران یک نفر را داشتید که با رابطین مصاحبه و اطلاعات را مخابره می‌کرد. n بله. با پنج یا شش نفر دیدار می‌کرد. یک موضوع که در اینجا به آن نپرداختیم و تأثیر مستقیم بر این مسئله دارد، این‌که سیا یا هر سازمان اطلاعاتی دیگری این‌طور نیست که اطلاعات پارو کند. سیاست‌گزاران مقتضیات خاصی دارند که راهنمای نوع اطلاعاتی است که باید گردآوری شود. به‌عنوان مثال، در دورة پیش از انقلاب که دربارة آن صحبت می‌کنیم، یعنی دهه 1960 و 1970[1340 و 1350] اولویت‌ها و اطلاعاتی که از ما خواسته می‌شد مثلاً مربوط به سیاست نفتی ایران بود، این‌که کجا چه چیزی مورد توجه است و چه برنامه‌ریزی انجام می‌شود و توجهی به این نبود که به عموم مردم چه گفته می‌شد. به هر حال، اگر باور می‌کردید که سیاست ایران آن چیزی است که ادعا می‌کند، دیگر نیازی به جمع‌آوری مخفیانه اطلاعات نبود؛ اما در شرایط حساسی مانند این، سعی می‌کردید با استفاده از سایر منابعی که در اختیار دارید مطمئن شوید که آیا این سیاست واقعاً همان چیزی است که ادعا می‌شود یا خیر. بعد مسئله جذب تسلیحات بود. شاه به طور گسترده تسلیحات می‌خرید. علی‌رغم تلاش نظامیان ما، برای کاستن از ولع او در تأمین این تسلیحات، شاه پول کافی برای این کار داشت و می‌توانست از آلمان و فرانسه و ایتالیا خرید کند. می‌توانست از هر کشوری بخرد. بنابراین، مسئله ظرفیت ارتش ایران برای به‌کارگیری و یادگیری نحوه استفاده از این تسلیحات مطرح می‌شد. این مسئله برای نظامیان ما خیلی مهم بود. بنابراین، سیاست نفت، جذب تسلیحات، علاقه و توجه نسبت به ظرفیت ایران در توسعه صنعت هسته‌ای وجود داشت. در دانشگاه تهران یک مرکز تحقیقات بود که به برنامه‌ریزی برای بهره‌برداری از راکتورهای هسته‌ای و تأمین انرژی می‌پرداخت. این مسئله خیلی مهم بود و در سطح جهانی از اولویت بالایی برای ایالات متحده برخوردار بود چون احتمال حرکت از ظرفیت تولید انرژی هسته‌ای به توانایی ساخت سلاح‌های هسته‌ای مانند هند و پاکستان وجود داشت. در آن زمان دلیلی نداشت که فکر کنیم شاه قصد ساختن سلاح هسته‌ای دارد؛ اما علاقه زیادی برای رصد وجود داشت چون توانایی این کار اکتسابی بود. در یک مقطع به این موضوع پرداختیم که فکر می‌کنم اواسط دهه 1970[1350] بود که گوشه‌چشمی به آن داشتیم. در آن زمان فرض بر این بود که ایران حتی اگر در این زمان شروع به توسعه ظرفیت ساخت سلاح‌های هسته‌ای کرده باشد، ده سال طول می‌کشید تا به نتیجه برسد. £ این‌ها مسائلی بود که به آن توجه می‌کردید. بیشتر به فعالیت‌های دولت توجه داشتید تا به ثبات آن. n بله، باید دوباره بر این موضوع تأکید کنم. سه موضوعی که مطرح شدند به‌علاوه شاید یکی دو موضوع دیگر، در بالاترین اولویت بودند. بعد می‌رفتیم پایین‌تر به اولویت سوم یا چهارم، و مطمئنم چون خودم مطلب را که یک مقاله گسترده دربارة روحانیت بود نوشتم: الف) چهره‌های پیشرو، ب) نگرش نسبت به شاه و برنامه اصلاحات، چیزهایی از این دست موضوعات دیگر بودند. نه این‌که نمی‌دانستیم چه هست و چه نیست؛ اما این چیزی بود که (صدا قطع شد.) £ شما کارهایی در زمینه وسعت فعالیت‌های شوروی در میان روحانیت انجام دادید. اگر کمی در این‌باره توضیح دهید. n اکثر اطلاعاتی که داشتیم از همان منبعی بود که قبلاً هم به آن اشاره کردم. همان فردی که ارتباطات خوبی در میان روحانیان داشت. هر از گاهی اطلاعاتی جسته و گریخته در اختیار ما قرار می‌داد که من آن‌ها را کنار هم قرار می‌دادم. اطلاعات نشان می‌داد که سفارت شوروی برنامه فعالی بین روحانیان داشت. فکر می‌کنم که وابسته فرهنگی آن‌ها بود - اسمش الان در خاطرم نیست؛ شاید یادم بیاید. ـ مسلماً از ک گ ب بود. ارتباط مستمر با برخی روحانیان داشت. آثار کلاسیک ادبیات و شعر ایران و قرآن را به صورت چاپ نفیس پخش می‌کرد. نمی‌دانم این کتاب‌ها کجا منتشر می‌شدند. فکر می‌کنم در مسکو منتشر می‌شدند. مسلماً نمی‌توانست از یک کتاب‌فروشی در مسکو تهیه کرده باشند. خط تبلیغاتی که این فرد در گفت‌وگو با روحانیان دنبال می‌کرد، مقایسه کتاب‌های زیبای منتشر شده‌ای بود که او در اختیار آن‌ها قرار می‌داد با کتاب‌ها و نشریاتی که از امریکا می‌آمد مانند مجله پلی‌بوی و سایر مجلات از این دست که می‌توانستید در هر دکه‌ای در خیابان آن‌ها را خریداری کنید. خط او که خط ک گ ب و بسیار مشهود است این بود: «این چیزی است که امریکایی‌ها برای شما می‌فرستند. بی‌تردید طوری طراحی شده که اخلاق را در میان ایرانیان و جوانان ایرانی از بین ببرد. حالا ببینید که من چه در اختیار شما قرار می‌دهم.» سالی چند بار هم روحانیان به ‌همایش‌ها و نشست‌هایی در شوروی دعوت می‌شدند. £ ساواک آن را رصد می‌کرد؟ n تصور می‌کنم که دنبال می‌کردند. اگر دنبال نمی‌کردند پس خیلی مسئولیت‌پذیر نبودند. £ آیا منبع شما اشاره‌ای به واکنش روحانیت به ابتکارات شوروی می‌کرد؟ آیا پذیرا یا بی تفاوت بودند؟ n ظاهراً خیلی پذیرا بودند. در یک جلسه که امام جمعه تهران... £ [حسن] امامی. n امامی ظاهراً در یکی از این نشست‌ها شرکت کرد و زمانی که بازگشت، بنابر گفته این منبع، ابراز تعجب و علاقه بسیاری به این موضوع کرد که در اتحاد شوروی اسلام رواج داشته آزادانه می‌توانند فعالیت اسلامی بکنند. £ حتی با توجه به این‌که مقام او دولتی بود؟ n این مسئله خیلی جالب بود، حداقل برای من یا هر کسی که در این‌باره کمی فکر می‌کرد؛ اما بیانگر تأثیری بود که شوروی‌ها توانسته بودند بر کسی حتی مثل امام جمعه بگذارند. مسلماً، امام جمعه چیزی را که روس‌ها می‌خواستند دیده و شنیده بود چون در آن روزها در روسیه شما به راحتی نمی‌توانستید فعالیت کنید و با هر کسی که می‌خواهید آزادانه صحبت کنید. اگر در خیابان به کسی بر می‌خوردید و می‌ایستادید و با او صحبت می‌کردید، مجاز بود چون او برای همین کار به خیابان فرستاده شده بود. £ وقتی رویدادهای سال 1964 - 1963[1343 ـ 1342] تمام شد، دربارة سرنوشت [آیت‌الله]خمینی و پیشنهادی که موساد یا سیا در این‌بارة داشتند یا دیدگاه آن‌ها دربارة این‌که با او چه باید کرد و همچنین سرلشکر پاکروان نقش کلیدی در تبعید او داشت، زیرا مخالف تنبیه جدی‌تری بود، شما چه نظری دارید؟ n تا جایی که می‌دانم، سیا هیچ مخالفتی با این تصمیم نداشت. این مسئله، مشکلی بود که شاه باید حل می‌کرد. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، [آیت‌الله]خمینی آن‌قدر مشکل بزرگی تلقی نمی‌شد که باعث هر گونه مخالفتی از سوی ایالات متحده یا سازمان [سیا] شود. اگرچه پاکروان نقش کلیدی داشت یا حداقل این چیزی است که من از صحبت با او متوجه شدم، او در مجازات [آیت‌الله]خمینی با تبعید به جای هر مجازات سنگین دیگری نقش کلیدی داشت، که البته می‌توانست بیشتر خوشایند شاه باشد. £ آیا عَلَم نقش مهمی در پیشبرد این مسئله داشت؟ n امیر اسدالله؟ £ او نقطه مقابل پاکروان بود چون خواهان واکنشی سخت‌تر در مقابل نرمش بود. n برای من عجیب نیست اما چیز خاصی از این زمان خاطرم نیست. تصور می‌کنم که علم هم همان راهی را که شاه پیش گرفته بود، دنبال می‌کرد... £ آیا این موضوع تأثیری بر ساواک داشت؟ n بر ساواک؟ £ آیا اغتشاشات و ناآرامی تأثیری بر تفکر و عملیات ساواک داشت؟ در تفکر رؤسای ساواک، این‌که چه برداشتی از وظایف خود داشتند؟ آیا تغییری در ساختار ساواک ایجاد کرد؟ n تصور می‌کنم... بگذارید ببینم. کدام سال بود. اغتشاشات در سال 1963[1342] اتفاق افتاد. £ 1964 - 1963[1343 ـ 1342]. n بله. در ماه محرم سال 1964[1963/ 1342]، ساواک تلاش زیادی کرد تا بتواند نظارت کافی داشته باشد و از هر تظاهراتی قبل از برگزاری مطلع شود. شاید می‌خواستند از هر گونه واکنش سخت غیرضروری اجتناب کنند. وقتی داشتند برای این موضوع برنامه‌ریزی می‌کردند من در دفتر ساواک تهران بودم. مسلماً، چون من آنجا بودم و صحبت می‌کردم یا حداقل این‌که شنونده بودم، در این گفت‌وگوها کاملاً همه چیز را فاش نکردند. به هر حال، من نماینده یک سازمان اطلاعاتی خارجی بودم. برداشت کلی من از این جلسه، که در آن بین پانزده تا بیست ساواکی حضور داشتند، این بود که علاقه زیادی داشتند تا بر تمامی جوانب این داستان قبل از بروز تظاهرات نظارت کنند تا از هر گونه اغتشاش گسترده‌ای که می‌توانست باعث تظاهرات شده و مردم به هم پیوسته و آشوب گسترده به‌وجود آید، جلوگیری کنند و می‌خواستند شرایط به‌گونه‌ای باشد که نیازی به حضور ارتش برای سرکوب نباشد. فکر می‌کنم این موضوع بر رویکرد ساواک یا حداقل در برخورد آن‌ها با رویدادهای بعدی تأثیر داشت. تا جایی که خاطرم هست، طی ده یا دوازده سال بعد، هیچ تظاهرات چشمگیر و گسترده‌ای اتفاق نیفتاد. £ آیا خاطرتان هست که چگونه و چرا سرلشکر پاکروان از ساواک رفت؟ n شاید پاکروان از ساواک رفت چون شاه معتقد بود که توصیه‌های او در رویدادهای سال 1963[1342]، ناکارآمد بودند. بی‌تردید، پاکروان همواره از احترام و دوستی شاه برخوردار بود چون بعدها سفیر ایران در فرانسه شد و از آنجا هم به ایران برگشت و مشاور ویژة دربار شد. بنابراین تصور می‌کنم که در این زمان، شاه اعتمادش به توصیه‌های پاکروان را از دست داد. نه، او پس از ساواک وزیر اطلاعات شد. فکر می‌کنم شاه به این ترتیب او را از ساواک خارج کرد؛ اما باعث رسواییش نشد. چند مورد دیگر بودند که ... £ نصیری هم همین‌طور برکنار شد. او سفیر ایران در پاکستان شد. n بله، اما خیلی بعدتر. £ و نفر بعد؟ n تیمسار [عزیزالله] پالیزبان، که رئیس اطلاعات ارتش بود. او هم برکنار شد. باید سعی کنم به خاطر بیاورم. سالی که برکنار شد یادم نیست؛ اما به هر ترتیب هم‌زمان با پاکروان بود و شاید با نصیری که شاه اعتمادش را به آن‌ها در شغلی که داشتند از دست داد، اما به حدی نبود که آن‌ها را با رسوایی و فضاحت برکنار کند. پالیزبان متوجه حضور بلندمدت یک جاسوس روس در دفتر خود نشده بود. £ مقربی. n مقربی. ساواک متوجه این موضوع شد. £ این برای پالیزبان بد شد. n برای پالیزبان بد شد. بنابراین پالیزبان به عنوان رئیس رکن 2 برکنار شد؛ اما سال بعد به‌عنوان سناتور منصوب شد. £ بعد هم فرماندار کرمانشاه شد. n بعد فرماندار کرمانشاه شد. فکر می‌کنم که پالیزبان اصالتاً کرمانشاهی بود. من یک چیزهایی شنیدم و شاید شما هم شنیده باشید. نمی‌دانم ربطی به این مسئله دارد یا خیر؛ اما گفته می‌شد که پالیزبان به نوعی از بستگان شاه بود. هرگز نتوانستم صحت این موضوع را بفهمم. نوعی شایعه بود. تنها چیزی که به آن فکر کردم این بود که اگر از بستگان بود، احتمالاً به زن چهارم رضاشاه ربط داشت، یعنی عصمت‌الدوله[عصمت‌الملوک]، که از خانواده دولتشاهی کرمانشاه بود. £ بله. پالیزبان بعدها یعنی بعد از انقلاب به دلیل مبارزات چریکی علیه انقلاب خیلی معروف شد. n بله، ظاهراً به کردستان برگشت. نمی‌دانم الان کجاست. نمی‌دانم هنوز آنجا هست یا خیر. £ او در لوس‌آنجلس زندگی می‌کند. n در لوس‌آنجلس است. خدای من [...] ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم پی‌نوشت‌ها: [1]. کلمه در متن اصلی حذف شده است. (ویراستار)

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش پنجم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ اجازه بدهید این سؤال را بپرسم. در اداره تحلیل، اطلاعاتی که از ادارة دوم و سوم می‌آمد، مورد تحلیل قرار می‌گرفت؟ n خیر. £ این بخش اطلاعات خام را از کجا دریافت می‌کرد؟ n بیشتر از ادارة دوم چون اطلاعات خارجی بود. ادارة سوم، امنیت ملی بود. یا شاید بشود گفت اطلاعات ملی. چیزی شبیه به اف بی آی. آن‌ها خودشان اطلاعات جمع کرده و تحلیل می‌کردند. £ آیا سیا هم در آموزش این معاونت مشارکت داشت؟ n چه کسی؟ £ آیا سازمان سیا هم در آموزش این معاونت مشارکت داشت؟ n اداره سوم؟ £ اداره سوم. n شاید یک نفر را فرستاده باشند – فکر می‌کنم در صحبت‌های قبلی گفتم - ما ارتباط زیادی با ادارة سوم نداشتیم چون به عنوان بخش اطلاعات داخلی و ملی، افرادی که از اطلاعات شهربانی آمده بودند، تمایل زیادی برای به اشتراک گذاشتن اطلاعات مربوط به مشکلات داخلی با ما نداشتند. £ مثلاً بعد از انقلاب اتهامات بسیاری مطرح شدند که اطلاعات خارجی بویژه سیا، در آموزش امنیت داخلی و حتی شکنجه به عنوان روش و روند ایجاد نظام امنیت داخلی نقش داشتند. n شاید در بخش‌های خیلی تخصصی مثلاً تربیت کاربر، دستگاه دروغ‌سنج و بازجو این‌طور بود. یکی از مشکل‌ترین کارها در ارتباط با مقامات شهربانی و اطلاعات و بازجویان خارج از اروپا و امریکا، متقاعد کردن آن‌ها نسبت به این مسئله است که با کتک زدن نمی‌توانید اطلاعات بگیرید. متوجه منظورم هستید؟ بازجویی خوب، با کشیدن ناخن نیست. با کتک زدن آدم‌ها نیست. اگر مدت طولانی کسی را به باد کتک بگیرید به هر چیزی اعتراف می‌کند و در بازجویی اطلاعاتی به دنبال اعترافی نیستید که به درد متهم کردن کسی در دادگاه بخورد. به دنبال اطلاعاتی هستید که شما را به یک شبکه یا در نهایت به سرکرده آن برساند. با شکنجه، اطلاعات مفیدی دستگیرتان نمی‌شود. این موضوع گاهی بسیار زمان‌بر است. بازجویی مناسب زمان زیادی می‌برد. بسیاری از افراد در جهان سوم صبرشان به سر رسیده و طرف را به باد کتک می‌گیرند تا حرف بزند. راه درست این نیست. با این کار، اطلاعات مفیدی دستگیرتان نمی‌شود. در مورد دستگاه دروغ‌سنج هم می‌توانید نحوه استفاده را آموزش دهید. یا ما می‌توانیم برویم و آموزش دهیم یا افراد اینجا به مؤسسات خصوصی مراجعه کرده نحوه کار را یاد بگیرند اما این کار به مهارت و آموزش نیاز دارد. شاید بزرگ‌ترین مزیت دستگاه دروغ‌سنج، روان‌شناختی بودن آن است. این‌که کسی را به یک دستگاه وصل کنید و به او بگویید: «اگر دروغ بگویی، دستگاه نشان می‌دهد» این یک تلاش بزرگ روان‌شناختی است که باعث می‌شود افراد صادق باشند. اما به این سادگی‌ها هم نیست. ترجمه نتیجه دستگاه دروغ‌سنج پیچیده‌تر از این است، چون روان‌شناختی است. شاید این یکی از چیزهایی باشد که بازجویان ادارة سوم برای آن آموزش دیده باشند، یعنی بازجویی اطلاعاتی. با توجه به این‌که اکثر بازجویی‌هایی که من از آن اطلاع دارم مربوط به کسانی بود که از مرز شوروی عبور می‌کردند و مأموریت اطلاعاتی در ایران داشتند، این امر از نظر بازجو نیاز به دانش خوبی از نحوه عملکرد شوروی، سازمان‌های آن و بویژه گارد مرزی ک گ ب داشت. بازجو با به رخ کشیدن اطلاعاتی که دارد، بر فرد مورد بازجویی تسلط یافته می‌تواند دروغ او را بفهمد. گاهی این درست است؛ گاهی هم فقط پز است. اما هر چه اطلاعات بازجو از سابقه فرد بازجویی شونده بیشتر باشد، بهتر می‌تواند متوجه دروغ‌ها یا تناقضات او شود و به این ترتیب فرد مجبور می‌شود که به واقعیت اعتراف کند. باز هم تأکید می‌کنم که این اطلاعات طی نیم ساعت یا با کشیدن ناخن‌های متهم به دست نمی‌آیند. باید بنشینید و با طرف صحبت کنید، بارها و بارها داستانش را بشنوید و تناقضات را در بیاورید و دروغ‌هایش را بگیرید و از او بخواهید توضیح دهد. اشاره کنید که: گفتی این‌جوری اما می‌دانیم که چنین نیست. یک بازی ذهنی و روان‌شناختی که تنها راه رسیدن به اطلاعات درست است. مسلماً بسیاری از افرادی که این آموزش را دیده بودند از ادارة سوم بودند. این‌که آیا تأثیری بر بازجویی واقعی آن‌ها داشت یا خیر نمی‌دانم. امریکایی‌ها در جلسات بازجویی مخالفان داخلی حضور نداشتند که بدانیم چگونه پیش می‌رفت. هرگز این اتفاق نیفتاد. £ زمانی که باعنوان این طرح به ایران رفتید، از نظر شما، آیا شاه بیشتر به امنیت داخلی علاقه داشت یا ضد اطلاعات علیه شوروی که در آن زمان مسئله مورد علاقه امریکا محسوب می‌شد؟ n این‌طوری به مسئله فکر نکردم - اما فکر می‌کنم که به دلایل بسیار واضح، احتمالاً اولویت او امنیت داخلی بود و عملیات ضد شوروی در اولویت بعدی قرار داشت و بعد هم اطلاعات خارجی. این حدس من بر اساس ارزیابی خودم از علایق شاه است. £ برداشت شما در آن سال‌ها از بختیار و حاکمیتش بر ساواک و ایجاد سازمان اطلاعاتی چه بود؟ n چند بار با او گفت‌وگو کردم؛ اما نه در حدی که با سرلشکر پاکروان گفت‌وگو کردم. رئیس گروه ما، رابط اصلی با سپهبد بختیار بود؛ اما به نظر من بختیار خیلی مشتاق و پرانرژی بود. فکر خوبی از نیازها داشت و در آن زمان از طرف شاه حمایت می‌شد و به این دلیل می‌توانست خیلی از کارهایی را که می‌خواست انجام دهد. £ آیا در آن زمان دلیلی برای مخالفت با خواسته‌های طرف ایرانی و سازمان سیا وجود داشت؟ n شاید بوده باشد؛ اما من اطلاعی ندارم. حداقل چیزی نبود که روی کار من تأثیر بگذارد. اگر اختلافی نبوده باشد جای تعجب دارد چون دو گروه کاملاً متفاوت سعی داشتند روی یک مشکل مشترک کار کنند. £ آیا از رؤسای ساواک در سال 1957، 1958[1336، 1337] افراد دیگری را به‌خاطر دارید؟ افرادی که بعداً به مقام و شهرتی در سازمان رسیده باشند که شما در آن زمان با آن‌ها ملاقات کرده باشید؟ n البته، بختیار دو معاون داشت که یکی سرلشکر پاکروان بود دیگری هم سرلشکر حسن علوی‌کیا که در حال حاضر در پاریس زندگی می‌کند. £ در آن زمان با هر دو دیدار کردید؟ n البته. بعدها گاهی علوی‌کیا را در سفر دومم می‌دیدم. £ در آن زمان برداشت شما از آن‌ها چه بود؟ n از هر دو خوشم می‌آمد. با هر دو به‌خوبی کنار می‌آمدم. [حسن] پاکروان بسیار تحصیل‌کرده و آقا و با فرهنگ بود که رویکرد بسیار نرمی داشت. طرفدار رویکرد نرم در تقریباً همه موارد بود. در سال 1963[1342]، در زمان شورش‌ها‌، شاه را تشویق کرد که روش خشونت‌بار در مقابل مخالفان به کار نگیرد. تصور می‌کنم که حرفش این بود که با اعزام ارتش و متفرق کردن خشونت‌بار مخالفان تنها باعث افزایش ... £ دشمنی. n دشمنی و بالا گرفتن درگیری‌ها می‌شود. چند روز اول، شاه به توصیه‌های او گوش کرد. متأسفانه، فکر می‌کنم که این موضوع از سوی مخالفان و رهبران آن‌ها به‌عنوان ضعف تلقی شد و شرایط رو به وخامت گذاشت. در اینجا بود که شاه نصیری را منصوب کرد که در آن زمان رئیس شهربانی بود و از او خواست به اوضاع رسیدگی کند. او هم با نظامیان و چوب و چماق به سراغ شورشیان رفت و همه را سرکوب کرد. £ علوی‌کیا چطور؟ n از علوی‌کیا خوشم می‌آمد. با هم خوب کنار می‌آمدیم. می‌دانم که داستان‌های زیادی درباره‌اش گفته می‌شود. وقتی به مهمانی می‌روید، با کلی داستان دربارة افراد مختلف بر می‌گردید و از این بین می‌توانید این داستان‌ها را باور کنید یا نکنید یا یک چیزی میانه باشد. اما فکر می‌کنم که هر جا فرصتی دست داد، عملکرد خوبی داشت. بر قوانین اداری مسلط بود هر چند که گاهی آن‌ها را دور می‌زد. بزرگ‌ترین مشکل من این است که تعداد خیلی کمی هستند که از آن‌ها خوشم نمی‌آید و مگر در مواردی که به صراحت مسئله بدی را دربارة کسی می‌دانم یا چیزی دیدم که خوشایند نبوده، بدگویی از بقیه خیلی سخت است. مثلاً، با چند برخورد مختصری که با بختیار داشتم، از او خوشم آمد. بسیار علاقه‌مند بود. می‌دانم که بعدها به فساد متهم شد؛ اما اگر به همه داستان‌ها گوش بدهید، کسی نیست که فاسد نبوده باشد. می‌دانم که دو همسر داشت، این را حداقل می‌دانم. همسر اولش خانه را ترک کرد؛ با دومی در مهمانی‌ها شرکت می‌کرد که مشکلی نبود. £ اما آیا در آن زمان احساس کردید که وفاداری ساواک نسبت به بختیار رو به افزایش است؟ این‌که ساواک سازمانی متعلق به اوست؟ n وفاداریش نسبت به بختیار در حال افزایش بود؟ £ بله، فراتر از یک رئیس کل. n تصور می‌کنم که چند نفری از روزهای اول شاید در فرمانداری نظامی با او همکاری می‌کردند که ارتباط شخصی با او برقرار کرده بوند. ارتباطی مانند ارتباطات سنتی که فراتر از وفاداری نهادی بود که باز هم اساساً چیز بدی نیست. £ آیا این مسئله از نظر شما کافی بود که طی سال‌های بعد شک و تردید شاه را برانگیزد و در نهایت او را برکنار کند؟ n بله، فکر می‌کنم. بختیار شاید فراتر از ظرفیتش حرف می‌زد؛ اما خیلی‌ها بودند که به دلیل حمایت از او یا حمایتی که تصور می‌شد از بختیار داشتند، خیلی چیزها را از دست دادند. پاشایی یکی از این افراد بود. [عیسی] پژمان شاید یکی دیگر باشد که البته او با در جریان گذاشتن تهران از اتفاقات جاری، مانع از این موضوع شد. زمانی که بختیار به بغداد می‌رفت، پاشایی رئیس ساواک در بیروت بود. به من گفت که از نقشه‌های بختیار خبر نداشته و به تهران هم خبر نداده است. پژمان رئیس ساواک در بغداد بود. £ شاید علوی‌کیا. n علوی‌کیا خیلی متین امور را به پاکروان تحویل داد؛ البته تا جایی که می‌دانم. آخرین باری که او را دیدم، باید سال 1964[1343] بوده باشد، در مهمانی خداحافظی و انتقال علوی‌کیا به فرانسه به عنوان وابسته نظامی یا چنین چیزی بود. فقط گفت که از نظر شاه صلاح بوده که او سمتی در خارج از کشور داشته باشد. این‌که پشت پرده چه بود، نمی‌دانم. خیلی از بازی‌های بوروکراتیک باید نادیده گرفته شوند چون اگر تمام وقت را بگذارید سر این‌که چه کسی زیرآب چه کسی را زد، وقتی برای کارهای دیگر نمی‌ماند. گاهی فقط دیدن بازی بین افراد جالب بود و باعث می‌شد درک بهتری از شرایط داشته باشیم؛ اما وظیفه اصلی ما این نبود. £ فقط رصد. n رصد. نمی‌شد از آن فرار کرد. برنامه تاریخ شفاهی، بنیاد مطالعات ایران، مصاحبه با آقای ارنست اونی. مصاحبه‌گر: سید ولی‌رضا نصر. 9 می 1991 [8 خرداد 1370]، واشنگتن دی سی. £ آقای اونی، اجازه بدهید جلسه را با رویدادهای سال 64 - 1963[43 ـ 1342] آغاز کنیم، شورش‌هایی که با قانون وضعیت نیروها و انقلاب سفید شروع شد و برداشت شما از این رویدادها را بدانیم. n البته، من در آن زمان در تهران بودم و حجم تظاهرات تقریباً همه را غافلگیر کرد. البته غافلگیری به دلیل تظاهرات نبود بلکه حجم شرکت‌کنندگان در این تظاهرات و سازمان‌دهی و نظم آن‌ها بود. هنوز هم اطلاعی از جزئیات مربوط به نحوة سازمان‌دهی یا افراد سازمان‌دهنده ندارم؛ اما ظاهراً خیلی سازمان‌یافته بودند و تنها یک دسته اوباش نبودند که خود به خود به‌پاخاسته باشند. £ اتهاماتی مطرح شده که سپهبد بختیار در این موضوع دست داشت. n بله. مطمئن نیستم. من هم همان چیزهایی را که شما شنیدید، شنیدم. در آن زمان خیلی تبلیغات می‌شد مبنی بر این‌که مصر در این موضوع دست داشت و بودجه فراهم کرده بود. سرلشکر پاکروان این را به من گفت و بعدها هم در روزنامه دیدم که تصور می‌کنم یک لبنانی [عبدالقیس جوجو] که نامش را به خاطر ندارم در حال ورود از مصر در حالی که مقادیر زیادی پول به همراه داشت، دستگیر شده بود. او در فرودگاه دستگیر شد و پول زیادی همراه داشت که به ظاهر برای تأمین مالی شورش‌ها بود. اگر خاطرتان باشد، ایران و مصر در آن زمان روابط خوبی نداشتند. درست همان زمان با سرلشکر پاکروان صحبت می‌کردم و این موضوع را مطرح کردم و او هم گفت: بله. خط اصلی همین بود. البته گفت که خودش هم کاملاً مطمئن نیست، چون مرد دستگیر شده قاچاقچی معروف پول بود که چندین بار به ایران سفر کرده بود. او گفت که قاچاقچی پول بودن باعث می‌شد که این فرد گزینه مناسبی برای وارد کردن منابع مالی لازم برای شورش‌ها بوده باشد. به هر حال، در انظار عمومی، سرلشکر پاکروان خط رسمی را دنبال کرد. نمی‌دانم که این‌ مسئله چطور حل و فصل شد. این‌که این قاچاقچی معروف پول درست در همین زمان سر و کله‌اش پیدا شد، شاید بتوان شواهد ضمنی تلقی کرد. فکر می‌کنم در این زمان یک برنامه مخفی رادیویی هم از مصر پخش می‌شد که صدای آزاد ایران نام داشت. £ (صدای آزاد ایران) n گوینده یا گویندگان این رادیو مانند روحانیان طوری صحبت می‌کردند که حتی برنامه‌های رادیویی عادی هم سخنرانی مذهبی به نظر می‌آمد. £ اما تا قبل از این زمان آیا شواهدی از همکاری بین روحانیت و مصر دیده می‌شد؟ n چیزی که من از آن اطلاع داشته باشم، خیر. £ در سالی که شما در تهران با ساواک همکاری می‌کردید، آیا اطلاعاتی از این موضوع وجود داشت که روحانیان در حال ترتیب دادن تظاهراتی چنین سازمان‌دهی شده هستند یا منشأ اصلی مشکلاتی در این حد وسیع یا با این ماهیت خواهند بود؟ n در چیزی که ساواک با ما به اشتراک می‌گذاشت، وجود نداشت. £ تعجب کردید؟ n بله، حجم و گستردگی تظاهرات باعث تعجب شد. شایعه و گزارش این بود که قرار است تظاهراتی اتفاق بیفتد. این تظاهرات به هر حال در ماه محرم بود که تصور می‌کنم همیشه زمان مناسبی برای این‌گونه تظاهرات است. بنابراین، این تظاهرات که اتفاق افتاد، خیلی تعجب‌برانگیز نبود؛ اما چیزی که از نظر من باعث تعجب همه شد این بود که تا این حد محکم، گسترده و سازمان‌یافته بود. گروه‌ها جدا شده و به سوی هدف‌های خاص حرکت کردند. این تنها یک شورش بی‌سامان نبود. £ اگر ایالات متحده می‌دانست که این تظاهرات ممکن است تا این حد منسجم و گسترده باشد آیا مانع از این می‌شد که برای اجرای قانون وضعیت نیروها فشار بیاورد؟ n مطمئن نبودم که این قانون منشأ تظاهرات باشد یا این‌که تا چه حد بر آن تأثیر داشت و تا چه حد دلیل آن بود. قانون وضعیت نیروها در ماهیت، چیز خیلی استثنایی نبود. خیلی شبیه به توافقاتی بود که ما با کشورهای اروپایی داشتیم. فکر می‌کنم اشتباه این بود که ایالات متحده برای تصویب این قانون فشار آورد. حالا چرا، نمی‌دانم، فقط این‌که این قانون راهی برای سازمان‌دهی روابط موجود بود. فکر می‌کنم جایی در وزارت دفاع یا شاید وزارت امور خارجه وکیلی از این‌که توافق رسمی دربارة وضعیت افراد حاضر در این کشور وجود نداشت، ناراحت بود. جزئیاتش در خاطرم نیست؛ اما از نظر من، چیز استثنایی نبود. توافق استثنایی نبود که مورد مذاکره قرار گرفت، و چنین توافقاتی با اکثر کشورهای اروپایی وجود داشت و فکر می‌کنم که احتمالاً با ترکیه هم بود. یعنی جایی که ما حضور نظامی گسترده‌ای داشتیم. در مجلس با آن مخالفت جدی شد و مجلس آن را با کاپیتولاسیون قدیمی برابر دانست. اگر به کاپیتولاسیون و آن چیزی که در قانون وضعیت نیروها آمده مقایسه کنید، کاملاً متفاوت است. اما در چنین مواردی، بیشتر برداشت است تا واقعیت باشد. £ تصور می‌کنم نکته جالبی باشد که برخی از افرادی که در اغتشاشات خیابانی سال 1953[1332] حضور داشتند، مثلاً طیب معروف، در تظاهرات سال 64 - 1963[43 ـ 1342] علیه شاه نیز مشارکت داشتند.. n طیب از میوه... £ بله، بازار میوه و تره‌بار. n اگر خیلی بخواهم منتقدانه به مسئله نگاه کنم باید بگویم که در زمان‌های مختلف از گروه‌های مختلف پول می‌گرفت. همان‌طور که گفتم، این نگاهی منتقدانه است؛ اما در هر زمانی می‌شد برای هر کار یا هدفی، گروهی را در بازار اجاره کرد. البته، ممکن است در حاشیه چیزهای دیگری هم بوده باشند که به مسئله سال 1954 - 1953[1333 ـ 1332] یا 1953 بر می‌گردد که بازار و روحانیان طرفدار شاه بودند و ده سال بعد خیلی از بازاری‌ها و روحانیان علیه شاه تغییر موضع دادند. اگر توضیح کل ماجرا نباشد حداقل می‌تواند بخشی از آن را توجیه کند. £ آیا خاطرتان هست که چگونه و چرا ارتش خیلی چابک عمل کرد؟ چون کاملاً مخالف رفتار شاه و دولتش در انقلاب 1979 [1357] است. n اگر خاطرتان باشد، در روز اول اغتشاشات سال 1964[1963/ 1342]، نیروهای امنیتی به ندرت ظاهر شدند. در آن زمان سرلشکر پاکروان رئیس ساواک بود و به شاه توصیه کرده بود که رویکرد نرمی را پیش بگیرد. پاکروان عقیده داشت که ریختن به خیابان و سرکوب اغتشاشات الهام بخش مبارزه سخت‌تر و متمردانه خواهد بود. پاکروان به من گفت به شاه توصیه کرده که روش نرم و مسالمت‌آمیزی در پیش بگیرد. اما یک روز و نیم بعد یا کمی بیشتر که از این اغتشاشات گذشت، به نظر رسید که روش نرم آن‌چنان که پاکروان عقیده دارد پاسخ‌گو نیست. در آن مقطع بود که شاه از مواضع پاکروان دست برداشت و از نصیری که در آن زمان رئیس شهربانی بود خواست که امور را به دست گرفته این دسته‌ها را جمع کند که او هم این کار را کرد. فکر می‌کنم پس از انتصاب نصیری بود که ارتش به خیابان ریخت و تظاهر کنندگان را متفرق کرد. £ واکنش کلی سیا نسبت به ماهیت اغتشاشات و واکنش دولت نسبت به آن چه بود؟ کل داستان چگونه خوانده و تفسیر شد؟ n این‌که اینجا [در امریکا] چطور تحلیل و گزارش داده شد، نمی‌دانم. چون اینجا نبودم. £ آنجا بودید. n تصور می‌کنم در کل یک چالش جدی برای شاه تلقی شد؛ در گذشته هم با چالش‌های سختی مواجه شده بود. اما چیزی در این حد مشکل‌ساز نبود. اما علی رغم یک روز و نیمی که مطابق با توصیه پاکروان رویکرد نرمش پیش گرفته شده بود، تصور می‌کنم در اینجا سرعت و سرکوب نهایی بیانگر این واقعیت بود که شاه کاملاً بر شرایط حاکم است. زمانی که بخواهد اقدام جدی انجام بدهد، قابلیت و اراده انجام آن را دارد. این‌که [آیت‌الله]خمینی دستگیر و در نهایت تبعید شد به باور من حاکی بر این بود که شاه بر همه چیز احاطه دارد. تصور نمی‌کنم که برداشت این بوده باشد که این تظاهرات نماد قدرت روحانیت باشد. اگرچه ما از منابع اطلاعاتی خودمان می‌دانستیم و گاهی هم متون واقعی به دستمان می‌رسید که [آیت‌الله]خمینی علیه شاه و علیه وضعیت نیروها یا مثلاً علیه شکل‌گیری حزب رستاخیز و چیزهای دیگر سخنرانی می‌کند. ما این سخنرانی‌ها را داشتیم. می‌توانستیم بخوانیم و ببینیم که [آیت‌الله]خمینی چه حسی دارد و چه می‌گوید. تصور نمی‌کنم برداشت این بود که این مسئله، معضل یا مشکلی بلندمدت باشد. یکی از اتفاقاتی بود که هر از گاهی می افتاد و نشانگر مخالفت روحانیت با اصلاحات شاه بود که تعجبی هم نداشت چون همه می‌دانستند که روحانیت و اکثر اعضای جبهه ملی یا ملی‌گرایان در بسیاری از اعلامیه‌های منتشر شده با هم همکاری دارند. فقط این‌که معضلی بلندمدت تلقی نمی‌شد. البته، چهارده یا پانزده سال قبل از این بود که آن را یک مسئله جدی تلقی کنیم. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش چهارم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ اما آیا صحبت با مدیر سیا از سوی مقامات نظامی ایران رایج بود یا بختیار استثنا بود؟ n نه. سیا، ارتباطات بسیار کمی با هیئت نظامی ایالات متحده یا ارتش ایران داشت. متقابلاً، هیئت نظامی امریکا ارتباطات خوبی با ارتش ایران داشت؛ اما اطلاعاتی که از نظر سیاسی فراهم می‌کرد تقریباً به درد نمی‌خوردند. هیئت نظامی ادعا می‌کرد که به دلایل نظامی و به‌عنوان مربی نظامی و نه گزارشگران اطلاعاتی حضور دارد و این‌که اگر ارتش ایران به این نتیجه برسد که دارند اطلاعات جمع می‌کنند این امر بر کارآیی مأموریت اولیه آن‌ها تأثیر منفی خواهد داشت. من در تعدادی از جلساتی که با افراد نظامی برگزار شد و دربارة این مسئله بحث شد حضور داشتم چون من دسترسی داشتم و می‌توانستم اطلاعات جالب و مفیدی در اختیار بگذارم اما آن‌ها کاملاً با این موضوع مخالف بودند. تصور می‌کنم که از نظر آن‌ها این مقاومت کاملاً منطقی بود چون به عنوان مربی به آنجا رفته بودند و نمی‌خواستند کاری بکنند که موقعیتشان به‌خطر بیفتد. £ به‌طور کلی در این دوران، بلافاصله پس از کودتای سال 1953[1332]، اخبار مربوط به مشارکت سازمان سیا به سرعت پخش شد. افشاگری صورت گرفته بود یا این‌که چطور همه آن‌قدر سریع باخبر شدند که این کودتا به تحریک خارجی انجام شده بود؟ n فکر می‌کنم که دلیلش مصاحبه آلن دالس با ... کی بود؟ چند گزارشگر، یک زن و مرد گزارشگر که فکر می‌کنم برای ستردی ایوینینگ پست[1] بودند. عجیبه، چرا نامش یادم نمی‌آید. £ می‌توانیم بعداً بررسی کنیم. n ظاهراً، اولین‌بار در این مصاحبه این موضوع به صورت علنی مطرح شد و آلن دالس آن را مطرح کرد. این‌که افشاگری بود، یا عمداً این کار را کرد، نمی‌دانم. £ اما این‌طوری شایع شد. n شایعات عمومی از اینجا شروع شد، اما مطمئن نیستم که شایعات در تهران در آن زمان چه بودند. £دربارة دولت امینی می‌گفتید. بعد از این‌که به قدرت رسید.... n بله. گرچه معتقدم که شاه نسبت به انتصاب امینی مردد بود؛ اما در نهایت این کار را کرد. شاید با این تصور که خیلی از امریکایی‌ها آن‌قدر از امینی تعریف می‌کنند پس می‌خواهند که در رأس دولت باشد. یادم نیست که فشاری یا پیشنهادی برای انتصاب امینی شده باشد. ممکن است این طور باشد؛ اما من اطلاعی ندارم. البته، امینی چند سال قبل از آن در یک کودتا دست داشت، یعنی زمانی که اینجا سفیر بود، در توطئه [سید محمد ولی] قرنی دست داشت. £ به‌خاطر دارید، قرنی چه کرد؟ چرا برکنار شد؟ آیا کودتا بود؟ n هرگز به طور قطع متوجه نشدم. مدت خیلی کوتاهی طول کشید. ماجرا این‌طور بود که قرنی فهرستی از مقامات کابینه جدید را تهیه کرده بود که امید داشت تشکیل دهد. این‌که با یا بدون شاه قصد چنین کاری داشت نمی‌دانم. مسلماً برداشت شاه این بوده که قرار نیست که او در جریان باشد. گفته می‌شد که دبیر سوم سفارت هم در این کار دست داشته است. قرنی از او دعوت کرده بود تا در یک جلسه شرکت کند. £ فقط به‌خاطر این‌که امریکایی‌ها از این موضوع اطلاع داشته باشند؟ n بله، تصور می‌کنم که قصد همین بود. تفسیری که به‌صورت علنی ارایه شد خیلی مخدوش بود. اگرچه که صحبت مطبوعات در این‌باره در قالب کودتایی بود که امریکایی‌ها در آن نقش داشتند؛ اما خیلی سریع لحن مطبوعات تغییر کرد. این فرد، یک کارشناس امور خارجه بسیار جوان بود که تجربه کافی نداشت و با مافوقش در این‌باره صحبت کرده بود و او هم گفته بود: قبول، انجام دهید. فقط ببین حرفش چیست. اطلاعات دست اولی در این‌باره ندارم. اصلاً برایم عجیب نیست که کارشناس امور خارجه بعد از گرفتن تأییدیه سفیر، با چنین فردی گفت‌وگویی کرده باشد. به هر حال، این بخشی از کارشان است که بدانند در اپوزیسیون چه خبر است. در فهرست اعضای کابینه، امینی به‌عنوان وزیر احتمالی امور خارجه ذکر شده بود. سال 1958[1337] بود. البته، کل داستان خیلی زود نقش بر آب شد. امینی از واشنگتن فراخوانده شد، احتمالاً به همین دلیل، اگرچه که دلیل رسمی ارایه شده این بود که بیاناتی دربارة سیاست نفت داشته که مطابق با مواضع رسمی ایران نبوده است. همه چیز خیلی سریع فروکش کرد؛ اما فکر می‌کنم که شاه به نوعی این ذهنیت را داشت که امینی آن‌قدر که باید وفادار نیست. £ چه کسی متوجه این کودتا شد؟ n نمی‌دانم. خیلی ناگهانی در روزنامه‌ها منتشر شد. ظاهراً یک نفر لو داد. £ آیا این داستان در برکناری برخی ژنرال‌ها طی چند سال آینده نقش داشت؟ n نه، تصور نمی‌کنم. £ این مسئله جدا بود. شاه تصور می‌کرد که امینی به اندازة کافی وفادار نیست. n بله. اما به هر ترتیب نخست‌وزیر شد و با وجود این شرایط اقدامات شایسته‌ای انجام داد. البته، در نهایت، خسته شد و استعفا کرد که خیلی هم عجیب نیست. او روابط خوبی با سفارت برقرار کرد و این روابط را حفظ کرد. تنها اعتراض و شکایتی که داشت این بود که ایالات متحده بودجه کافی تخصیص نداد و برای حل مشکلات اقتصادی ایران به کمکش نیامد. وقتی استعفا کرد، خیلی افسرده بود و در مصاحبه‌ای مطبوعاتی از عدم حمایت امریکا شکایت و نظریاتی هم دربارة سفیر امریکا بیان کرد. اما روز بعد پیش سفیر آمد و عذرخواهی کرد و گفت که آن‌قدر تحت فشار بوده که چنین حرف‌هایی از دهانش درآمده است. او همیشه بین امریکایی‌ها شهرت خوبی داشت چون تقریباً از هر نظر فردی صادق بود. صلاحیت داشت. افکار خوبی داشت؛ اما شرایط برایش خیلی سخت بود. £ منبع اصلی فشار بر او چه بود؟ اقتصاد یا اپوزیسیون؟ جبهه ملی؟ n فکر می‌کنم بیشتر اقتصاد بود و فکر می‌کنم که از نظر او شاه به اندازة کافی از او حمایت نمی‌کرد. مسلماً احساس می‌کرد که ایالات متحده بودجه‌ای را که او اظهار کرده بود که به آن نیاز دارد در اختیارش قرار نمی‌دهد. البته، این اوایل انقلاب سفید شاه بود و فکر می‌کنم که ارسنجانی در کابینه به نوعی با امینی رقابت داشت و نه تنها در گوش شاه زمزمه می‌کرد بلکه سعی داشت که اصلاحات ارضی را پیش ببرد. فکر می‌کنم که مسائلی از این دست بود که باعث فرسایش امینی شد. £ ایالات متحده تا چه حد طرفدار انقلاب سفید بود و شاه را در این راه سوق داد؟ n تصور می‌کنم که شاه با گفت‌وگوهایی که با سفیر و برخی مقامات امریکایی داشت کاملاً از این موضوع آگاه بود که امریکا علاقه‌مند به اصلاحات است. چیزی که اقتصاد را به جریان بیندازد و برای کل جامعه کمی جذاب باشد. البته، به‌خاطر داشته باشید که در آن زمان هم، اصلاحات ارضی در سراسر جهان رواج داشت. اصلاحات ارضی، موضوع خیلی مهمی برای همه بود. روی کاغذ خیلی خوب بود. احتمالاً روی کاغذ خیلی بهتر از نتیجه عملی آن بود؛ اما احتمالاً طرح اصلی مشکلی نداشت بلکه در اجرا مشکلات پیش می‌آمد. اگرچه که الان، با این‌که کل آثار مربوط به آن را مطالعه نکردم، اما با توجه به برخی مسائل کنونی، یعنی 25 سال بعد از ماجرا، فکر می‌کنم آیا اصلاحات ارضی واقعاً به آن اندازه‌ای که در آن زمان تصور می‌شد، اهمیت داشت یا خیر. اما در آن زمان، اصلاحات ارضی بحث روز در کشورهای جهان سوم در حال توسعه بود. بنابراین، فکر می‌کنم که برنامه اصلاحات دو منبع داشت. یکی، علاقة باطنی شاه به اصلاحات ارضی بود. این علاقه به اولین روزهای سلطنتش باز می‌گشت که باید آن را جست‌وجو کنید چون رد ضعیفی از آن بر جای مانده و برنامه‌ای نبود که تعمق زیادی پشت آن باشد. در نخستین گفت‌وگوهایش پس از رسیدن به سلطنت، دربارة کارهایی که دوست داشت انجام دهد صحبت کرد که یکی اصلاحات ارضی بود. حالا این‌که بیست سال هیچ اقدامی در این مورد انجام نداد بحث دیگری است. اما چیزی بود که مدت‌ها در ذهن داشت، به آن فکر کرده بود، و در برخی گفت‌وگوهای اولیه‌اش با سفیر امریکا به این مسئله اشاره کرده بود. این طور بگوییم، او بین سال‌های 1941[1320]، 1943، 1944 به سلطنت رسید. به‌علاوه این واقعیت که نسبت به اصلاحات ارضی علاقه خارجی هم وجود داشت. فکر می‌کنم که این دو گرایش یا چیزهایی از این دست به هم رسیدند و او در موقعیتی قرار گرفت که در آن زمان به چیزی که می‌خواهد برسد. تمامی مسائل مطروحه در انقلاب سفید چیزهایی بودند که کسی نمی‌توانست با آن‌ها مخالفت کند. منظورم از نظر غربی است. انقلاب سفید با شش اصل مثل سپاه دانش، اصلاحات ارضی، حقوق زنان شروع شد؛ و بعد به یازده یا دوازده اصل رسید. همه را به‌خاطر نمی‌آورم. اما در آن زمان، زبان آزادی‌خواهانه داشت البته در خیلی از جوانب احساس می‌کرد کاری که می‌کند درست است و باید انجام شود. به عبارت دیگر، فکر نمی‌کرد که الزاماً نگاه بدبینانه‌ای به آن داشت. مطمئنم تصور کرد که این کار سرمایه سیاسی را نه تنها در خارج بلکه در داخل ایران برای او فراهم خواهد کرد، اما تصور نمی‌کنم که رویکردی بدبینانه به آن داشت. متأسفانه، فکر می‌کنم که بزرگ‌ترین مشکل، در نحوة اجرای آن بود. از نظر من، کاری که او سعی در انجامش داشت، نیاز به دولتی وفادارتر و شایسته‌تر داشت. به عبارت دیگر، این کار فراتر از بوروکراسی بود. فکر می‌کنم که شاه با این توهم زندگی می‌کرد که وقتی دستوری می‌دهد، کاملاً از آن اطاعت می‌شود و متوجه نبود که چقدر موانع بوروکراتیک و غیره بر سر راه و بین دستور او تا اجرای آن قرار داشتند. آرمان‌های او فراتر از توانایی‌هایش بودند. الان دلیل آن را می‌گویم. نیتش یک چیز بود؛ اما علاقه و هیجانش اجازه نمی‌داد که کل مسیر را بررسی کرده به نقطه نهایی یعنی عامه مردم برسد. £ در آن زمان در ایران بودید. n از سال 1962 تا 1964[1341 تا 1343]. £ مثلاً چقدر با دولتی‌ها و روشنفکران و وزرای کابینه ارتباط داشتید؟ n اغلب ارتباطات رسمی من با ساواک بود. £ مأموریت خاصی در آنجا داشتید یا کلی بود؟ n اولین بار بین سال‌های 1957 تا 1959[1336 تا 1338] آنجا بودم که در بخش تحلیل، فنون تحلیلی و ایجاد بانک‌های اطلاعاتی و چیزهای مهم و غیرمهم به ساواک آموزش می‌دادم. £ سال‌ها 1962 تا 1964[1341 تا 1343] هم همین بود؟ n بار دوم، تا آن زمان اکثر برنامه‌های آموزشی متوقف شده بودند. ساواک به خوبی قادر به انجام کارهایش بود، بنابراین من برای تبادل اطلاعات در آن زمان به ایران سفر کردم. £ تبادل اطلاعات. n بله، به این دلیل که قبلاً مشاور بودم، هنوز هم به‌عنوان مشاور کار می‌کردم، گرچه که رسماً بخشی از وظایفم نبود. نمی‌توانستم از آن اجتناب کنم. £ زمانی که در ایران بودید، هنوز هم کار خود را به عنوان تحلیلگر در سیا انجام می‌دادید یا کسی دیگر جای شما بود؟ n نه، یک نفر دیگر در آن شعبه این کار را برعهده گرفت. £ الگوی شکل‌گیری ساواک بر اساس چیزی بود که با کمک سازمان سیا انجام شد یعنی این‌که چند اداره داشت و کار هر کدام چه بود؟ n نه. مشارکت سیا بنا بر درخواست شاه بود. £ چه سالی بود، آیا بخاطر دارید؟ n اواخر سال 1956 و اوایل سال 1957[1335]. باید بررسی کنید. شاه در سفری به امریکا با رئیس‌جمهور دیدار کرد. فکر می‌کنم که موضوع را با رئیس‌جمهور در میان گذاشت و او هم شاه را در ارتباط با سیا قرار داد. با هم گفت‌وگو کردند و در نهایت به توافق رسیدند که سازمان اطلاعاتی تأسیس کنند. سیا اساساً پیشنهاد تشکیل یک سازمان اطلاعات خارجی داده بود نه داخلی. این بیشتر شبیه نظام ما بود که اف بی آی و پلیس را داریم که وظایفشان متفاوت از اطلاعات است. اما شاه اصرار کرد که امنیت داخلی هم در قالب همین سازمان جای بگیرد. £ آیا می‌دانید دلیلش چه بود؟ n بله. رقابت زیاد شاه را آزار می‌داد، این‌که مقامات مختلف با اطلاعات جسته و گریخته پیش او می‌رفتند. مقامات نظامی با برخی اطلاعات به او مراجعه می‌کردند. وزرای کابینه با برخی اطلاعات دیگر نزد او می‌آمدند. برخی اطلاعات خوب، بد و برخی هم نامربوط بودند. فکر می‌کنم از این موضوع خسته شد و فکر کرد: باید یک سازمان تأسیس کنیم تا این رقابت از بین برود. وقتی گزارشی به دستم می‌رسد می‌خواهم که شامل بهترین فکرهای ممکن باشد. £ زمانی که شما به ایران رفتید آیا یک هسته مرکزی وجود داشت؟ n در ساواک؟ £ منظورم این است که فکر اصلی وجود داشت که بعدها ساواک گرد آن شکل گرفته باشد. n بله. معاونت اطلاعاتی فرمانداری نظامی بختیار به‌علاوة امنیت داخلی و اطلاعات شهربانی. بخش اطلاعات شهربانی اساساً به ساواک منتقل شد. £ چقدر کار انجام می‌شد؟ آیا کار چشمگیری از سوی این دو واحد در جریان بود؟ n یعنی از نظر عملکردشان؟ £ از نظر صلاحیت و میزان عملکردشان. n اطلاعات ارتش، رکن 2 و اطلاعات شهربانی بودند. بعد هم معاونت اطلاعاتی بختیار در فرمانداری نظامی بود. همه این واحدها کارهای اطلاعاتی، گردآوری اطلاعات و گزارش‌دهی انجام می‌دادند. برداشت من این بود که این سازمان‌ها اکثراً اطلاعات خامی را بدون هر گونه تحلیل یا ارزیابی برای شاه ارسال می‌کردند. بنابراین، عملکرد ما در اینجا معنی پیدا می‌کرد. £ شما تنها بودید یا گروهی همراه شما بودند؟ n فکر می‌کنم پنج نفر بودیم. £ به فارسی آموزش می‌دادید یا انگلیسی؟ n چی؟ £ در آموزش از چه زبانی استفاده می‌کردید؟ n اساساً به من گفته شده بود که به زبان فرانسه آموزش خواهم داد، چون اکثر مقامات نظامی و شهروندان عادی آموزش زبان فرانسه دیده بودند. مشخص شد که همه فرانسه بلد نیستند و من به زبان انگلیسی آموزش می‌دادم و یک مترجم فوق‌العاده هم داشتم که هم‌زمان به فارسی ترجمه می‌کرد. یک مرد سالخورده بی‌نظیر که تسلط خوبی به زبان انگلیسی داشت و بازنشسته شرکت نفت ایران و انگلیس بود. او بسیار محترم بود نه فقط به‌خاطر تسلطش بر زبان انگلیسی، بلکه به‌خاطر شخصیت بی‌نظیرش. او در درک نظام اداری ایران و روندهای آن بسیار کارآمد بود. بعد از تمام آماده‌سازی‌هایی که انجام داده بودم، دست آخر آموزش را به زبان انگلیسی ارایه کردم که به فارسی ترجمه شد. تا جایی که خاطرم هست در اولین کلاسم پانزده نفر شرکت کردند. سه یا چهار نفر کمی انگلیسی بلد بودند. شاید همین تعداد هم فرانسه بلد بودند و چند تایی هم آلمانی و بقیه ... £ سوابقشان چه بود؟ آیا از بخش‌های مختلف ارتش بودند؟ n بله. در زمانی که این سازمان تأسیس شد، تعداد زیادی از نظامیان منتقل شده بودند. یک دلیل داشت و آن این‌که تنها این افراد بودند که تجربه اطلاعاتی داشتند. اما هم‌زمان، بختیار جوانان و شهروندان تحصیل‌کرده را استخدام می‌کرد. عالیخانی یکی از این افراد بود. باید برای یادآوری اسامی دیگران کمی فکر کنم. غلام‌رضا تاج‌بخش یکی دیگر بود. الان نام‌های همه خاطرم نیست. حافظه‌ام باید به خیلی سال قبل باز گردد. دربارة ارتش، انتخاب بر اساس تجربه و در بخش شهروندان بر اساس تحصیلات بود. عالیخانی و تاج‌بخش دکتری فرانسه داشتند. حتی برخی از نظامیان مثل سرهنگ پاشایی که از نظر تخصصی افسر توپخانه بود نیز تحصیل‌کرده فرانسه بودند. بنابراین در بخش تحلیل، یعنی اداره هفتم، اطلاعات خارجی. £ فقط با ادارة هفتم کار کردید. n بله، بخش عمده کار با ادارة هفتم بود. £ واحدهای آموزشی اعزامی از سوی امریکا با معاونت‌های دیگر کار می‌کردند؟ n یک نفر از گروه ما با افراد ضداطلاعات کار می‌کرد. یک نفر با ادارة دوم، که جمع‌آوری اطلاعات خارجی بود. من با تحلیلگران کار می‌کردم. رئیس گروه و معاونش هم عموماً با مقامات عالی‌رتبه ساواک بر روی مسائلی مانند برنامه‌ریزی لجستیک و مالی کار می‌کردند. در این سطح کار زیادی نبود چون فقط فرایندهای اداری را به ساواک ارایه می‌کردند که افرادش در آژانس‌های دیگر با آن‌ها آشنا شده بودند. £ آیا افرادی را که آموزش دادید به خاطر دارید؟ n منظورتان چیست؟ £ آیا برخی از افرادی را که در آن سال آموزش دادید به‌خاطر دارید؟ n باید فکر کنم و مطمئن نیستم چند نفر را به‌یاد بیاورم. یعنی شاید نیمی از گروه اول را هرگز نشناختم چون از استان‌های دیگر بودند. برای این دوره آمده بودند و بعد هم به شهرشان برگشتند و هرگز دیگر آن‌ها را ندیدم یا شاید یکی یا دوبار دیدم. البته، سوابق کتبی هم ندارم. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم پی‌نوشت‌ها: [1]- Saturday Evening Post

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش سوم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ آیا در این زمان به ایران سفر کردید؟ n نه، اولین بار در سال 1954[1333] یعنی درست بعد از این ماجرا به ایران رفتم. £ درست بعد از سقوط مصدق. n درست پس از تظاهرات بزرگ علیه بهاییان بود که حظیره‌القدس ویران شد. تابستان بعد به آنجا رفتم. £ از این واقعه چیز خاصی به خاطر دارید؟ ارزیابی شما از آن چیست و چرا؟ n ظاهراً سخنرانی [حجت‌الاسلام محمد تقی] فلسفی در رادیو بود که آتش به‌پا کرد. قبلاً چند رویداد ضد بهایی رخ داده بود. معمولاً آن‌ها را یادداشت می‌کردیم، اما این چیزی نبود که زمان زیادی را صرف آن کنیم. فکر کنم برداشت سفارت در آن زمان این بود که فلسفی باعث شد - سخنرانی محرم بود یا چیزی[1]؟ متأسفم. یادم رفته است. £ تحقیق می‌کنیم. n فکر می‌کنم ماجرا از این قرار بود که فلسفی چیزی به شاه گفته بود که می‌خواهد علیه «مرتدها»، کافران و غیره سخنرانی کند و شاه احتمالاً گفته بود: « باشد، اشکالی ندارد. این همان کاری است که یک روحانی باید انجام دهد.» غافل از این‌که آنچه فلسفی در سر داشت حمله به بهاییان بود. داستان این‌طور پیچید یا این احساس به‌وجود آمد که شاه حمله به بهایی‌ها را تأیید کرده بود و سپهبد تیمور بختیار چهره برجسته‌ای بود که در خراب کردن گنبد حظیره‌القدس نقش داشت. £ بله، می‌دانم که معروف بود. n من فکر می کنم شاه از اتفاقی که افتاد، وقتی متوجه این سوء تفاهم شد، وحشت کرد. به چند دلیل جالب بود. بدیهی است که در تفکر سیاسی زیاد جلوه نکرد؛ اما نشان داد که حتی پس از چندین سال تسامح، می‌توان گروهی را علیه بهاییان شوراند. ثانیاً برجسته‌ترین مقامات نیز اگر فکر می‌کردند شاه آن را تأیید می‌کرد، حاضر بودند مانند بختیار به آن بپیوندند. £ آیا این رویداد هشداری برای سازمان سیا از نیروی بالقوه روحانیت برای به دست گرفتن قدرت سیاسی بود؟ n بله. فعالیت‌های کاشانی که البته یک روحانی سیاسی بود، در آن روزها باعث انجام چند مطالعه درباره روحانیت، ساختار و شخصیت‌ها شد، اما زمانی که این کار تمام شد و کاشانی از دید خارج شد، همه تقریباً آن را فراموش کردند. فکر می‌کنم از دیدگاه امریکا، ما قربانی فلسفه خودمان بودیم. این فکر که در دنیای مدرن، روحانیان نه تنها می‌خواهند، بلکه می‌توانند چنین قدرت سیاسی را به‌دست آورند، شوکه کننده بود، زیرا همان‌طور که می‌دانید، یکی از بحث‌های اصلی در سیاست امریکا این است که برای جدا نگه‌داشتن حکومت و مذهب هر روز در روزنامه مطالب زیادی می‌خوانید؛ دربارة این‌که کسی از کسی به خاطر نمازخواندن در مدرسه یا نشستن زیر درختی در حال خواندن انجیل شکایت کرده است، چیزهایی از این قبیل. ما آن‌قدر در فلسفه سیاست خودمان این عقیده را جا انداخته‌ایم که دیوان عالی آن را دیوار جدایی دین و سیاست می‌داند که از نظر فکری نمی‌توانستیم روحانیت را در هیچ جایی ببینیم که این نوع نقش سیاسی را ایفا کند. بدیهی است که اشتباه محض بود. £ اما چیزی شبیه بهاییت ستیزی، نقش فلسفی در تحریکات ضد بهایی، در سیا چگونه تفسیر شد؟ n البته، هرکسی که علاقه‌ای به ایران داشت یا تحقیقی کرده بود، تاریخ بهاییان را می‌دانست، یا حداقل خبر داشت که روحانیان آن‌ها را مرتد شناخته حکم آن‌ها اعدام است. فکر نکنید برای کسی غیرعادی بود که یک روحانی برجسته به بهایی‌ها حمله کند. آنچه در این مورد غیرعادی بود این واقعیت بود که در برابر چند دهه تساهل، اگر نگوییم پذیرش بهاییان، یک روحانی این کار را آشکارا و با حمایت شاه انجام داد. همان‌طور که گفتم، فکر می‌کنم درباره هدف فلسفی از سوی شاه سوء تفاهم شده بود. سال‌ها پس از آن، اگرچه ممکن است حوادث جداگانه‌ای رخ داده باشد، هیچ تظاهرات آشکاری علیه بهایی‌ها وجود نداشت. بنابراین فکر نمی‌کنم که این نشان دهنده قدرت روحانیت در اعمال نفوذ سیاسی بلکه بیانگر قدرت روحانیت در ایجاد احساسات عمومی در مورد یک موضوع بسیار خاص بود. £ بنابراین، این از نظر شما یک اخلال در حد محدود بود. n بله، این چیزی نبود که در آن زمان تأثیر سیاسی داشته باشد، و به عنوان پیامدهای سیاسی ارزیابی نشد. اگرچه سال‌ها از این سخنرانی می‌گذرد، اما فکر نمی‌کنم این سخنرانی به طور خاص سیاسی بود. البته همان‌طور که گفتم از فعالیت‌های کاشانی به عنوان یک روحانی سیاسی مشخص بود که برخی از روحانیون می‌توانند نفوذ سیاسی داشته باشند، اما بیشتر در کنار سلطنت. بهبهانی‌ها و چه کسانی دیگر؟ £ بروجردی‌ها؟ n بله، بروجردی‌ها. آن‌ها عموماً حامی سلطنت بودند. من کلی می‌گویم چون در برخی موارد خاص اختلاف نظر داشتند. زمانی که وارد مسائلی مانند اصلاحات ارضی می‌شدند، شاهد اختلاف نظر بودید، بویژه نگرش شاه نسبت به زنان، با روحانیت اختلاف نظر وجود داشت و گمان می‌کنم که حتی با روحانیونی که معمولاً طرفدار سلطنت بودند، اگر نگوییم طرفدار محمدرضا بودند. این‌ها مسائل اساسی بود که روحانیون باید با آن مخالفت می‌کردند. فکر می‌کنم حتی امام جمعه هم این‌طور بود. £ حسن امامی. n حسن امامی. فکر می‌کنم که در تمامی این موارد با دربار و غیره مخالفت کرد و با اصلاحات ارضی نیز مخالف بود و آن را اساساً متناقض با اصول دین می‌دانست. £ در این دوران، پس از عملیات آژاکس، بیشتر روی ایران تمرکز داشتید. n بله. £ چه اتفاقی افتاد؟ مشغول تحصیل شدید یا فارسی یاد گرفتید؟ این فرایند در سازمان سیا چگونه بود، یعنی به عبارتی، چگونه کارشناسان مربوط به یک کشور را آموزش می‌دادند؟ n در آن زمان، این موضوع بیشتر بر عهده فرد بود. من در آن زمان دکتری داشتم و در آن زمان مفهومش این بود فردی با این تحصیلات علاقه‌مند بوده توانایی خودآموزی بدون نیاز به آموزش رسمی را دارد. طی چند سال بعد، در امریکن و جورج تاون[2] در برخی دوره‌های آموزشی شرکت کردم تا چیزی‌هایی را که فکر می‌کردم می‌دانم جمع‌بندی کنم و سامان دهم. یک ترم با مهدی حائری[3] درس داشتم که فکر می‌کنم آیت‌الله بود اما با بقیه خیلی فرق داشت. £ گاهی به اینجا می‌آید. n واقعاً؟ £ او مبتلا به پارکینسون است، بنابراین برای درمان هر از گاهی به واشنگتن سفر می‌کند. n واقعاً؟ از او خوشم می‌آمد چون شبیه بقیه روحانیون نبود که رأس کار آمدند، بلکه به این دلیل که به‌خاطر قدرت فکری و توانایی‌اش در گذر از بسته‌ترین اصول اسلام و داشتن دیدگاهی کمی بازتر در فلسفه و دین، حضور تأثیرگذاری داشت. الان کجا ساکن است؟ فکر می‌کنم جایی خواندم که در مشهد سکونت دارد، یا شاید برادرش باشد. (نوار خاموش شد) ـ همیشه برایم خیلی جالب بود. (نوار خاموش شد) £ پس شما شاگرد حائری بودید. گفتید که در جورج تاون و چند جای دیگر در برخی دوره‌های آموزشی شرکت کردید. n بله. فقط به‌خاطر این‌که تا حدی ارتباطات دانشگاهی خودم را حفظ کنم؛ چون می‌خواستم دانسته‌هایم را جمع‌بندی و ساماندهی کنم. یعنی حداقل چیزهایی را که فکر می‌کردم می‌دانم. مگر دوره‌ای که با حائری داشتم، هیچ آموزش ویژه‌ای درباره ایران نداشتم؛ اما با دانشگاهیان زیادی در این‌باره بحث و گفت‌وگو کردم. £ این باز به عهده خودتان بود یا روند سازمان سیا بود که تحلیلگران با دانشگاهیان مربوط به حوزه کاریشان در ارتباط باشند؟ n بله، اگر تمایل داشتند، آزاد بودند که با دانشگاهیان صحبت کنند. البته، من دیک[4] کاتم را از مدت‌ها قبل می‌شناختم و ... £ او خودش قبلاً در سیا بود، درست است؟ n بله، قبلاً در سیا بود. او ارتباط نزدیکی با جبهة ملی و ملی‌گرایان داشت. تا حد زیادی طرفدار آنان بود. من هم طرفدار ملی‌گرایان بودم، چون فرصت‌های زیادی را از دست داده بودند! £ آیا افرادی مثل کاتم خصوصاً بعد از عملیات آژاکس می‌توانستند به کار خود در سازمان سیا ادامه دهند؟ n در سازمان سیا چه بود؟ £ آیا افرادی مثل کاتم که تا این حد طرفدار ملی‌گرایان و ضدشاه بودند، می‌توانستند پس از سال 1953[1332] به کار خود در سازمان سیا ادامه دهند؟ n می‌توانست اما نخواست. £ اما در پرورش این دیدگاه در مورد ایران نقش سازنده‌ای داشت؟ n البته. دربارة همة مسائل، در هیئت مدیره کسی بود که بتواند در مورد موضوعات مختلف نظر بدهد. نه فقط ایران، بلکه هر نقطه دیگر از جهان. حد و مرزی وجود نداشت. تنها محدودیت این بود که گاهی در برخی موارد مثلاً دربارة ایران تعداد افراد آگاه و مطلع کم بود بنابراین تعداد افرادی که روی این کشور کار می‌کردند کم بود و تبادل نظر مؤثر و کارآمدی بین این تعداد معدود افراد حاضر محدود بود. (نوار خاموش شد). £ به دهة 1950[1330] رسیدیم و کمی دربارة آموزش شما دربارة ایران پس از این رویدادها صحبت کردیم. گفتید که بعد از شورش علیه بهاییان در دهه 1950 [1330] به ایران رفتید. n بله، این اولین باری بود که به ایران رفتم. فکر می‌کنم یک ماه آنجا بودم. £ این سفر برای آشنایی بیشتر شما با ایران بود؟ n بله. البته در همین سفر به ترکیه و یونان هم رفتم. سه ماه در سفر بودم و یک ماه در هر کشور ماندم. به نوعی، سفر توجیهی - آشنایی بود. £ در دهة 1950، اگر از سال 1954 تا 1960[1333 تا 1339] را در نظر بگیریم، دورة بحرانی بعدی در این مقطع چه زمانی بود و شما و سازمان سیا چه تحلیلی از سیاست‌های ایران داشتید؟ n فکر می‌کنم در آن دوره سیاست ایران تقریباً با توجه به مواضع شاه و برنامه‌هایش تحلیل می‌شد. البته، بعد از سال 1962[1341] بود که انقلاب سفید مطرح شد. شاه خیلی سر و صدا می‌کرد تا قدرت و نفوذش را به رخ بکشد و این‌ها مهم‌ترین عوامل تأثیرگذار بر تحلیل‌های ما بودند. این‌که مواضع شاه نسبت به مسائل مختلف چگونه بود، تعاملاتش چگونه بود، نه تنها با ارتش، که خیلی ساده بود چون روی ارتش احاطه کامل داشت و همچنین روابطش با سایر سیاستمدارانی مثل [منوچهر] اقبال که هر از گاهی سر بلند می‌کردند. منظورم این است که اقبال اهمیت داشت چون تصور می‌کنم که انتصاب امینی با شک و تردید شاه همراه بود. £ قبل از این‌که درباره [علی] امینی صحبت کنیم، بگذارید این سؤال را بپرسم. سؤالات زیادی در این‌باره مطرح شده که پس از شکست جبهة ملی در سال 54 - 1953[33 ـ 1332]، ایالات متحده به نوعی با آن‌ها در ارتباط بود. مثلاً فردی مثل دکتر شایگان به امریکا آمده اینجا مشغول تدریس شد. این مسائل، حداقل در ایران، این طور تفسیر می‌شد که برای اجتناب از پیوستن این افراد به چپ و افراط‌گرایی امتیازاتی به آن‌ها داده می‌شود. آیا می‌توانید در این‌باره توضیح دهید؟ n فکر می‌کنم که ارتباطات تا آن حدی که دیدیم حفظ شد که اساساً هدف از آن، اطلاع از فعالیت‌ها و افکارشان بود. حمایت چندانی نمی‌شد بلکه بیشتر هم‌دردی با ملی‌گرایان و جبهة ملی بود چون اغلب آنان آموزش‌دیده اروپا و ایالات متحده بودند. سخنرانی‌های سیاسی آن‌ها بر اساس دمکراسی و برای ما قابل درک بود. تصور می‌کنم که تفکرشان بیشتر به امریکاییان نزدیک بود تا شاه یا اکثر ایرانی‌ها. بنابراین، فکر نمی‌کنم که هدف این نبود که آن‌ها را در آب نمک بخوابانیم تا اگر شاه سقوط کرد آن‌ها را جایگزین کنیم. یا این‌که پیگیری کنیم و به شاه اطلاع دهیم که مشغول چه کاری هستند. هرگز این نبود. £ آیا در نهایت نقشی برای آن‌ها در ایران می‌دیدید؟ آیا سازمان سیا چنین دیدگاهی داشت؟ n اوایل بعضی‌ها نقشی برای آن‌ها در ایران در نظر داشتند؛ اما صادقانه بگویم، ملی‌گرایان و جبهة ملی آن‌قدر ناکارآمد بودند که شرایطشان اسفناک بود. آن‌ها از امکان برکناری شاه از قدرت عقب‌ نشسته بودند و افکار آن‌ها آن‌قدر کلی و نامشخص بود که در هر جایی از جهان می‌شد آن‌ها را مطرح کرد. این نگرش برای بعضی‌ها ناامید کننده بود، چون ناکارآمد بودند. حس می‌کنم که ملی‌گرایان فرصت‌های زیادی را برای کسب جایگاهی معتبر از دست دادند که علتش این مواضع متزلزل نسبت به شاه، بویژه در روزهای اول بود یعنی زمانی که شاه تا حد زیادی ضعیف بود. بعد دهه 1960[1340] رسید و خصوصاً تا سال 1962[1341]، شاه قدرت زیادی کسب کرده بود و ملی‌گرایان، دیگر فرصت کسب مواضع و قدرتی نداشتند. £ بعد هم دوران امینی رسید. n بله. شاه تا حد زیادی نسبت به انتصاب امینی مردد بود. £ آیا فشاری از سوی واشنگتن برای انتصاب او اعمال شد؟ n تا جایی که می‌دانم، شرایط حکایت از این داشت و خیلی از ایرانی‌ها چنین باوری داشتند. شاید زمانی که مدارک دیپلماتیک در اختیار عموم قرار گیرد چیزی در آن وجود داشته باشد؛ اما من چیزی نمی‌دانم. در آن زمان، در ایران بودم. £ چه سال‌هایی آنجا بودید؟ n 1962 تا اواخر 1964[1341 تا 1343] دومین سفرم بود. امینی سفیر ایران در ایالات متحده بود. شهرت خوبی بین مقامات امریکایی، وزارت امور خارجه و مردم و افراد خارج از سیا داشت. بسیاری از مقامات امریکایی و سفیر از او تعریف می‌کردند و حتی او را نخست‌وزیر بالقوه می‌دانستند. تصور می‌کنم، گرچه که نمی‌توانم ثابت کنم که این احساسات در میان مقامات امریکایی نسبت به شایستگی‌ امینی برای نخست‌وزیری، ممکن است از طرف شاه یا سایر ایرانی‌ها چنین تفسیر شده باشد که امریکا تمایل به انتصاب امینی دارد. £ به نظر خیلی‌ها، امریکا به دنبال جایگزینی بود؛ چون ادعاهایی هم در این زمان مطرح شد مبنی بر این‌که گزینه بختیار بررسی می‌شد. این‌که بختیار بیشتر تحت بررسی بود و وقتی بختیار در واشنگتن با کندی دیدار کرد، در نهایت او را کنار گذاشتند. آیا شما هم احساس می‌کردید که امریکا به دنبال گزینه دیگری است؟ n نه، حس نکردم... £ اگر چنین بود، دلیلش چه می‌توانست باشد؟ n نه، من چنین برداشتی ندارم. بختیار با مدیر سیا گفت‌وگوهای زیادی داشت و کلی هم دربارة شاه غر زد. £ پیش مدیر سیا. n بله. £ در اواخر دهة 1950[1330]؟ n نه، باید تقریباً یک سال قبل از این باشد که ایران را ترک کرد. £ در آن زمان یاتسویچ[5] مدیر سیا بود، درست است؟ n تصور می‌کنم که در آن زمان هنوز یاتسویچ بود، بله. بنابراین، آشکارا می‌دانستیم که چه چیزی خاطر بختیار را آزرده که تقریباً همه مسائل رایج بود. £ اما دقیقاً چه بود؟ چون به نظر می‌رسد که در آن زمان، رژیم شاه داشت به نرمی پیش می‌رفت. مشکلات اساسی که واشنگتن یا بختیار از آن‌ها اطلاع داشتند، چه بودند؟ n البته جزئیات خاطرم نیست، اما تصور می‌کنم مسائل اقتصادی که ایران در آن زمان با آن مواجه بود، مشکل اساسی تلقی می‌شد. کارهایی که شاه انجام می‌داد یا نمی‌توانست انجام دهد که از نظر بختیار می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد. از این چیزها...به مرور سال‌ها، ده‌ها گزارش از توطئه علیه شاه به دستمان رسید. گاهی از سوی مقامات ارتش؛ گاهی تلفیقی از گروه‌های مختلف بود. بنابراین، این چیزها رایج بودند. اما هرگز به نتیجه نرسیدند. اکثر این افراد، بر اساس ارزیابی نهایی من، افرادی بودند که به هر دلیل خسته شده بودند و دور هم جمع شده بودند و تفکر آرمانی یا توطئه‌چینی آرمانی بی‌نتیجه انجام دادند. فکر می‌کنم که نق نق بختیار در مورد مسائلی بود که یک درجه بالاتر از این بودند. این‌که آیا قصدش این بود که با این غر و لُندها حمایت امریکا را به دست بیاورد یا خیر، نمی‌دانم. هرگز چیزی ندیدم که دال بر این باشد. هرگز هم چیزی ندیدم که دال بر این نباشد. وقتی بختیار کنار گذاشته شد، یادم نیست که کسی اشک ریخته باشد که اگر سیا یا ایالات متحده برنامه‌ریزی روی او انجام داده بود که تبدیل به قدرتی در ایران شود، قطعاً این اتفاق می‌افتاد. فکر می‌کنم که نارضایتی زیادی ابراز می‌شد. باز هم شاه بود که داشت دندان نشان می‌داد و هم‌زمان، اگر خاطرتان باشد، یک سری را کنار گذاشت... £ [عبدالله] هدایت، [سید محمد ولی] قرنی. n هدایت، قرنی و ... £ ژنرال [احمد] وثوق. n یکی دیگر هم بود. [مهدی‌قلی] علوی مقدم. £ چرا کنار گذاشته شدند؟ همیشه این اتهام وجود داشت که کمک مالی به جمهوری‌خواهان شده بود و ادعا می‌شد که منبع این پول، بخش امداد ارتش امریکا بود. n در این‌باره چیزی نمی‌دانم. ارزیابی ما در آن زمان این بود که شاه در این موقع تصمیم گرفت که افراد در این رده را کنار بگذارد و از شر [تیمور] بختیار خلاص شود. بسیاری از این افراد مدت‌ها در مسند قدرت بودند و مطمئناً داشتند طرفدارانی جمع می‌کردند و قدرت و نفوذشان در حال افزایش بود. £ اما سفر بختیار به واشنگتن به دلیل شکایت‌هایش به یاتسویج بود؟ به این دلیل بود که به واشنگتن دعوت شد؟ n نه، من از چنین چیزی خبر ندارم. باید فهرست وقایع را دوباره مطالعه کنم. رویدادها در ذهنم واضح نیستند. به نظرم به بهانه سفر کاری به واشنگتن آمد. £ بعد با رئیس‌جمهور دیدار کرد و بعد هم همراهانش گزارشش را به شاه دادند. n باید بگویم که تنها ارتباط من با این موضوع از طریق ارتباط با علی‌نقی عالیخانی بود. £ صحیح، یکی از همراهانش در این سفر بود. n او در این سفر بود. او یک تحلیلگر اداره هفتم سیاسی بود. £ (واضح نیست). n مطمئن نیستم که از این موضوع اطلاع داشت. او را خوب می‌شناختم چون فکر می‌کنم سال 1957[1336] وارد ساواک شد یعنی زمانی که من به‌عنوان مربی به آنجا رفتم. در برخی از کلاس‌های اولیه من حضور داشت، بنابراین، از همان روزهای اول او را می‌شناختم. البته، وقتی عالیخانی اینجا بود، برای مدت کوتاهی او را دیدم حالا در هر هتلی که اقامت داشت و تنها چیزی که گفت این بود که بختیار برای مسائل تجاری به اینجا آمده و او هم همراهیش کرده چون اقتصاددان است و به نوعی هم مشاور بختیار در این جور مسائل است. این تنها چیزی است که می‌‌دانم. (نوار خاموش شد) ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم پی‌نوشت‌ها: [1]- سخنرانی در ماه رمضان1334 انجام شد. (ویراستار) [2]- Georgetown [3]. او فرزند آیت‌الله عبدالکریم حائری یزدی، مؤسس حوزه علمیه قم بود. [4]- نام کوچک وی، ریچارد است. (ویراستار) [5]- Yatsevich

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش دوم مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ آیا در آن زمان، ایالات متحده یا سیا از طریق سفیر یا دیگران با ارتش ارتباط مستقیم داشت که از نظریات آنان با خبر شود؟ n نمی‌توانم با اطمینان چیزی بگویم اما تصور می‌کنم که ارتباطاتی با ارتش وجود داشت و البته وابسته نظامی، مسئولیت گزارش‌دهی رویدادهای نظامی و غیره را برعهده داشت. این افراد دخالت مستقیمی در بخش عملیاتی نداشتند. دفتر وابسته نظامی و اغلب سفارتخانه‌ها عموماً از این جریانات جاری اطلاعی ندارند. دلیلی هم ندارد که بدانند. شغلشان ایجاب نمی‌کند. وابسته نظامی هر کشوری، وظیفه دارد تا فعالیت‌های نظامی کشورر محل خدمتش را دنبال کرده گزارش‌دهد. این عملیاتی مخفیانه نیست زیرا تمامی طرفین واقفند که این وظیفه ارتش است. £ سازمان سیا در آن زمان در ایران، منابع مستقیم جمع‌آوری اطلاعات داشت یا متکی بر مشاوران و کارکنان سفارت بود که مطالبی ارسال کنند؟ n نه. البته سیا منابع خود را داشت. بسیاری از این منابع اکثراً متوجه حزب توده بودند و احتمالاً در آن زمان هدف اصلی به‌شمار می‌رفت. دربارة دورة آغازین جنگ سرد صحبت می‌کنیم. دربارة زمانی صحبت می‌کنیم که سازمان ملل متحد مشغول جنگ با کمونیسم کره است. شوروی مواضع خود را بعد از جنگ برای اشغال چک و اسلواکی و مجارستان و لهستان آشکار کرده بود. در یونان، جنگ چریکی وجود داشت که جنگ حزب کمونیسم علیه دولت یونان بود. تهدید شوروی علیه ترکیه برای اشغال قارص و اردهان وجود داشت و شوروی خواهان کنترل مشترک تنگه‌ها، بسفر و دریای سیاه بود. بنابراین، فکر می‌کنم مجموعة این مسائل باعث تمرکز زیاد بر احزاب کمونیسم در این کشورها شد چون سلاح سیاسی تلقی می‌شدند که مسکو از آن‌ها در ایران، یونان یا ترکیه استفاده می‌کرد. £ در آن زمان، ارزیابی شما از حزب توده چه بود؟ n در آن زمان ما پوشش خوبی از حزب توده داشتیم. چند منبع از حزب توده به ما گزارش می‌دادند. ارزیابی ما این بود که حزب توده ظرفیت داشت، که به خوبی هم قابلیت خود را برای ایجاد اخلال سیاسی نشان دادند چون به عموم مردم دسترسی داشتند. در داخل چند وزارتخانه دولتی هم نفوذ کرده بودند. این مربوط به زمانی می‌شد که قوام، سه وزیر توده‌ای در کابینه به کار گرفته بود. آن‌ها چه کسانی بودند؟ فکر می‌کنم اسکندری یکی از آنها بود. اسامی دو نفر دیگر به خاطرم نیست. اولین کاری که کردند این بود که بسیاری از اعضای حزب توده را وارد وزارتخانه‌های متبوع خود کردند. البته این غیرعادی نبود چون دقیقاً تکنیکی بود که حزب توده در تمامی کشورهایی که در دولت موقعیتی پیدا می‌کرد، انجام می‌داد. خیلی بعدها، زمانی که حزب کمونیست فرانسه، چند وزیر در داخل کابینه داشت، اولین کاری که کردند این بود که هواداران خود را در مشاغل کلیدی به کار گماشتند. £ آیا شما ارزیابی کردید که ... n ببخشید. ارزیابی کلی ما این بود که علی‌رغم ظرفیتی که برای ایجاد مشکلات دارند، قابلیت تأثیر بر مواضع سیاسی سایر سیاستمداران غیر کمونیست را هم دارند که این نقطه قوت آنان به‌نظر می رسید. این‌که بدون حمایت عمده از سوی شوروی، در موقعیتی نبودند که بتوانند کنترل دولت را به‌دست بگیرند. حداقل، در سال 1953[1332]، بعد از کودتا مثلاً خاطرم هست گزارش رسید که کمیته مرکزی حزب توده دربارة احتمال طراحی عملیاتی ضد انقلابی صحبت می‌کند و ارزیابی ما این بود که آن‌ها بدون حمایت گسترده روسیه از پس این کار بر نمی‌آیند و نشانی هم از این نبود که اتحاد جماهیر شوروی حاضر به چنین حمایتی باشد. £ بنابراین، ارزیابی شما از آن‌ها تنها خزندگان موذی بود و از نظر شما نمی‌توانستند قدرت را در ایران به دست بگیرند؟ n نه، تصور نمی‌کنم که هرگز به این نتیجه رسیده باشیم که این حزب به تنهایی در موقعیتی بود که بتواند قدرت را به دست بگیرد. £ در این زمان هیچ اطلاعی از نفوذ آن‌ها در نیروهای نظامی وجود نداشت؟ بنابراین، این مسئله در ارزیابی شما لحاظ نشد؟ n چند گزارش جسته و گریخته فکر می کنم در سال 1952 یا شاید اوایل 1953[1331] از فعالیت حزب توده در نیروهای نظامی ارایه شد. بیشتر در بدنه ارتش و درجه‌داران بودند. اما به غیر از خراب‌کاری در هواپیماهای نظامی - یادم نیست دقیقاً چه زمانی بود که هشت یا ده هواپیمای نظامی ایران تخریب یا منهدم شدند ـ که به یکی از افراد غیرمتعهد توده نسبت داده شد که به بلغارستان فرار کرد. مگر اشاره‌ای به این‌که چنین سازمانی در بین افسران وجود دارد. £ مارک گازیوروسکی در جایی گفته است که انگلیسی‌ها تظاهرات حزب توده را صحنه‌سازی می‌کردند تا به نوعی سازمان سیا را تحت فشار قرار دهند. آیا از این موضوع آگاه بودید؟ n پاسخ این سؤال به نوعی بله و خیر است. احتمالاً همان طور که می‌دانید، ایرانی‌ها اغلب از حزب توده انگلیس به عنوان نیروی مقابل توده شوروی یا هم‌تراز با آن یاد می‌کردند. تصور می‌کنم که این برداشت مبتنی بر حافظه یا باور عمومی بود که انگلیسی‌ها و روس‌ها همیشه علیه ایران بوده‌اند. بنابراین، اگر حزب توده شوروی بود، حزب توده انگلیس هم باید می‌بود. علاوه بر این، انگلیسی‌ها همانند ما در حزب توده نفوذ کرده بودند. £ شما در این زمان در بخش اطلاعات همکاری داشتید؟ n اطلاعات تبادل می‌شد. £ حتی بین بخش تحلیلی؟ فقط عملیات نه، بلکه بخش تحلیلی؟ n بله. نه همه آن. در یک رابطه تبادل اطلاعات، فارغ از این‌که چقدر دوستانه باشد، شما همچنان با یک سازمان جاسوسی دیگر ارتباط دارید که برای منافع خودش کار می‌کند. بنابراین، همیشه این نگرانی وجود دارد که چه اطلاعاتی را باید به اشتراک گذاشت و چه اطلاعاتی را باید مخفی نگه داشت. بنابراین، تبادلات در سطح مقامات عالی انجام شده اطلاعات مبادلاتی از چند سطح کارشناسی برای تأیید قبل از مبادله عبور می‌کنند. بنابراین، هر از گاهی درخواستی دریافت می‌کردیم که مثلاً می‌خواهیم فلان گزارش را در اختیار انگلیس قرار دهیم. آیا اعتراضی هست؟ در مقابل هر از گاهی هم گزارش‌های انگلیس به دستمان می‌رسید. این بخشی از ارتباطات تبادلاتی بود که به زمان جنگ جهانی دوم برمی‌گشت و مبنی بر توافق بین ایالات متحده و کشورهای مشترک‌المنافع بود که هم بتوانند تبادل آزاد اطلاعات بکنند و هم در کشورهای یکدیگر عملیات نکنند. مثلاً، سازمان سیا هیچ عملیات مخفی در انگلیس یا استرالیا یا نیوزلند انجام نمی‌داد و این کشورها هم عملیات مخفی در ایالات متحده نداشتند. توافقی آقامنشانه بود. فکر می‌کنم توافق رسمی صورت گرفته بود. اما به هر حال ستون اصلی همکاری محسوب می‌شد. £ به شاه برگردیم. چه برداشتی از او وجود داشت؟ اشاره کردید که او تنها منبع ثبات تلقی می‌شد، اما چه برداشتی از او به عنوان یک فرد و یک رهبر در آن زمان وجود داشت؟ با وجود بی میلی، چرا در عملیات آژاکس این‌قدر برجسته شد؟ منظورم این است که وقتی انگلیسی‌ها زاهدی را پذیرفتند، چرا باز هم شاه وارد صحنه شد، با این‌که کشور را ترک کرد و همه چیز را رها کرد؟ n فکر می‌کنم شاه به‌خاطر این‌که می‌ترسید خیلی از نزدیک درگیر شود، نقش برجسته‌ای در این تصویر نداشت. حتی نسبت به موقعیت و حمایتی که از او می‌شد خیلی نامطمئن بود که واقعاً مجبور بود خودش را درگیر کند. نمی‌دانم چند بار این مشاهدات انجام شده؛ اما در آن روزها خیلی از خودش مطمئن نبود. فکر می‌کنم می‌خواست مثل پدرش باشد، اما شاید انگیزه‌اش را نداشت. شاید به دلیل تحصیل در سوئیس، آن‌چه می‌باید می‌شد، نشد. نمی‌دانم چقدر دانش‌آموز خوبی بود، اما به ناچار احساسات و فکرهایی درباره اندیشة اروپایی رابطه بین حاکم و تحت حکومت از آنجا گرفته بود. اگرچه نمی‌توانستم مستند کنم، اما گاهی اوقات تردید داشتم که تحصیلات سوئیسی‌اش باعث شده بود که او برای حاکمیتی که همیشه ایران داشته، نامناسب باشد. اما این واقعیت، موفقیت آژاکس بود که به او شجاعت زیادی داد. همیشه بعد از آن اصرار داشت که این نشان‌دهنده وفاداری مردم به اوست. شاید به یک معنا این‌طور بود، اما عوامل دیگری هم وجود داشت. فکر می‌کنم ریچارد کاتم در کتاب ناسیونالیسم در ایران به این نکته اشاره کرده یا گفته است. البته کاتم زمانی که در سفارت بود خیلی به ملی‌گرا‌ها نزدیک بود. او به این نکته اشاره کرد که عملیاتی مانند آژاکس نمی‌توانست موفقیت‌آمیز باشد، اگر حمایت مردمی زیادی از آنچه انجام می‌شود وجود نداشته باشد. شاید بتوانم داستان‌هایی برایتان بگویم که حاکی از این امر باشد. وقتی بالاخره در ایران مستقر شدم، دریادار رسایی را می‌شناختم. نمی‌دانم نامش را شنیده‌اید یا نه. £ فرمانده نیروی دریایی شد. الآن اینجا در واشنگتن است. n در واشنگتن است؟ (نوار خاموش شد) £ رسایی رئیس ادارة هفتم ساواک بود. آنجا بود که با او آشنا شدید. لطفاً ادامه بدهید. n یک بار دربارة حوادثی که در سال 1953[1332][1] رخ داده بود صحبت می‌کردیم و گفت، از ماجراهایی که بعداً دربارة مشارکت امریکایی‌ها منتشر شد، شگفت زده شده است. گفت: «من آنجا در میان جمعیت طرفدار شاه بودم»! فکر می‌کنم گفت: «در زیر یک کامیون مخفی شده بودم و هر وقت لازم بود تپانچه‌ام را شلیک می‌کردم» و گفت: « هیچ امریکایی را نمی‌شناختم.» یک آشپز و همه‌کاره به‌نام حسین سبزعلی زاده داشتیم. £ نام فامیلش چه بود؟ n سبزعلی‌زاده. آذری بود. یک بار داشتیم حرف می‌زدیم و همین موضوع مطرح شد و او هم تقریباً همین را گفت. گفت: من طرفدار شاه بودم و طرفدار جمعیتی که برای شاه فریاد می‌زدند. گفت: من هیچ امریکایی را نمی‌شناختم، برای من فرقی نمی‌کرد، من طرفدار شاه بودم. حسین بر حسب اتفاق یک بار در زمان رضاشاه در دربار به عنوان آشپز کار کرده بود. حکایت‌هایی از این دست وجود دارد، اما فکر می‌کنم این تأکیدی است بر نظر کاتم که در آن زمان مخزنی از احساسات طرفدار شاه یا حداقل طرفدار سلطنت وجود داشت، که عملیات آژاکس صرفاً آن را هدایت ‌کرد و پیش برد. £ اگر شاه بخشی از ماجرا نبود، آیا ارتش ایران می‌توانست کودتا کند؟ n سؤال شما این است که آیا ارتش ایران از پس کودتا بر می‌آمد؟ £ به خودی خود و بدون شاه؟ یا این‌طور بگویم، همیشه وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم این سؤال به ذهن خطور می‌کند که سرلشکر [فضل‌الله] زاهدی نقش مهمی در کودتا علیه نخست‌وزیر داشت و این مرسوم نیست که کسی کودتا کند بعد کناره بگیرد و دیگری جای او بنشیند. سؤالم این است که وقتی اشاره کردید که انگلیسی‌ها به او بی‌اعتماد بودند، آیا انگلیسی‌ها نقش مهمی در آوردن شاه به صحنه داشتند، فقط برای این‌که زاهدی همه‌کاره نباشد؟ n مطمئن نیستم که این طور باشد. تصور می‌کنم یک احتمال هست، اما پس از بازگشت شاه اعتماد به نفس کافی پیدا کرد. ممکن است نابه‌جا بوده باشد، اما به اندازة کافی اطمینان داشت که حاضر شد دربارة بسیاری امور موضع محکم‌تری بگیرد. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که شاید در ذهن خودش تصمیم گرفته بود این بود که دیگر نمی‌تواند کسی مثل مصدق را تحمل کند که تهدیدی برای موقعیتش به‌عنوان شاه تلقی می‌شود. فکر می‌کنم شاید شاه در زمانی فکر می‌کرد که زاهدی بیش از حد محبوبیت پیدا می‌کند و اقداماتی برای حذف او انجام داد. من معتقدم زاهدی ناامید کننده بود چون نتوانست نظام اقتصادی ـ سیاسی ایران را به حالت یکنواخت بازگرداند و تا آن‌قدری پیشرفت کند که همه انتظار داشتند. بنابراین، خاطرم نیست بعد از این‌که شاه صراحتاً اعلام کرد که خواهان رفتن زاهدی است، برای نگاه داشتن او فشار زیادی به شاه وارد شده باشد. یک‌بار این انتقاد را مطرح کردم که فکر می‌کردم مشکل اصلی آژاکس در عملیات این بود که پس از برکناری موفقیت‌آمیز مصدق، ایالات متحده و انگلیس هر دو تا این حد عقب‌نشینی کردند و به سیاستمداران ایران اجازه دادند که کنترل را به‌دست گیرند و همه چیز به شکل قبل از مصدق برگردد. در حالی که اگر مایل بودیم یا می‌توانستیم نقش فعال‌تری در توصیه به زاهدی ایفا کنیم، یا زاهدی را تحت فشار قرار دهیم، یا شاید شدت عمل داشتیم و او را وادار به انجام کارهایی می‌کردیم که باید انجام شود، موفق‌تر بودیم. اما پس از این عملیات نشستیم و گفتیم، « حالا وضعیت را رو به راه کنید» البته، انجام آن، زمان زیادی طول کشید. £ موفقیت این عملیات چه تأثیری بر تفکر سازمان سیا نسبت به ایران یا خاورمیانه داشت؟ n از چه نظر؟ £ آیا نگرش کلی نسبت به ایران و خاورمیانه در سیا تغییر کرد؟ n نه، فکر نمی‌کنم تغییری در نحوه عملکردش ایجاد کرد. این چیزی شبیه به یک طرح اولیه تلقی می‌شد، چون واقعاً اولین عملیات آزمایشی و یک عملیات بسیار کوچک بود. احتمالاً تعداد انگشت شماری از امریکایی‌ها درگیر بودند. پول زیادی هزینه نشد. پول بسیار کمی در مقایسه با ارقام بسیار بزرگی که می‌بینید. فکر می‌کنم به‌عنوان مدلی از روشی که باید انجام شود، مورد مطالعه قرار گرفت. اگر مجبور بودید چنین کاری را انجام دهید، این یک طرح اولیه بود، اما فکر می‌کنم طرح اولیه بعداً فراموش شد زیرا به یک چیز کلیدی بستگی داشت. این‌که عملیات حمایت از سلطنت را هدایت کرد؛ اما در یک جهت دیگر. شاید چیز دیگری نیز وجود داشت. اینجا از پادشاهی به عنوان یک نهاد نه به‌طور مشخص دربارة محمد رضا شاه حمایت می‌شد. اما احتمالاً آشفتگی عمومی زیادی نیز وجود داشت، نارضایتی عمومی نسبت به آنچه در سه سال گذشته در جریان بود. شورش، تظاهرات. بعد از مدتی مردم از این چیزها خسته می‌شوند. £ ترس از حزب توده تا چه حد نقش داشت؟ n فکر می‌کنم که در همبستگی روحانیت با شاه نقش داشت، گفتن این حرف عجیب به نظر می‌رسد، اما روحانیان عموماً به دلیل بی‌اعتمادی به کمونیسم از شاه حمایت کردند. از طرف دیگر، فکر نمی‌کنم روحانیت دربارة حزب توده و کمونیسم اطلاعات زیادی داشتند. فکر می‌کنم چیزی که می‌دانستند این واقعیت بود که اتحاد شوروی هر نوع مذهبی را رد می‌کند. حتی کاشانی هم در نهایت به سمت شاه آمد، اما قبل از آن با مصدق اختلاف داشت. آن‌طور که می‌فهمم، پولی که به دست جمعیت رسید، از آرامش به کاشانی سپس به سمت جمعیت رفت. £ از آرامش؟ n بله؟ £ او کیست؟ n او خدای من. £ از اعضای جبهه ملی بود؟ n یک فرصت‌طلب سیاسی بود. در آن روزها خیلی معروف بود. دارم سعی می‌کنم نام کوچکش را به خاطر بیاورم. در آن زمان در دعواهای سیاسی، در نفوذ سیاسی، این جور چیزها کاملاً برجسته بود. £ تحقیق می‌کنم. n احمد آرامش. آن‌طور که یادم می‌آید پانزده یا بیست سال بعد در تیراندازی پلیس کشته شد.[2] در این‌باره اطلاعات زیادی ندارم. او در توطئه‌ای علیه شاه گرفتار شد و در یورش و تیراندازی پلیس به جلسه‌ای که او حضور داشت کشته شد. چیزی شبیه به این بود. £ در زمانی که پول به کاشانی می‌داد برای چه کسی کار می‌کرد؟ n چه کسی؟ £ آرامش. n خدا عالم است. یا برای ما یا برای انگلیسی‌ها. £ متوجه شدم. n او مسیر انتقال پول بود. ادامه دارد... مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول پی‌نوشت‌ها: [1] منظور مشارکت امریکا در کودتای 28 مرداد 1332 است. (ویراستار) [2]احمد آرامش در پارک فرح (لاله کنونی) تهران هدف گلوله مأموران امنیتی قرار گرفت و به قتل رسید. (ویراستار)

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش اول مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1 مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان £ آقای اونی، از این‌که دعوت ما را پذیرفتید و در برنامه تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران شرکت کردید، بسیار متشکرم. لطفاً شرح مختصری از پیشینه، محل تولد و تحصیلاتتان بگویید. n من در ولینگتون[1]، اوهایو، در 31 مه 1920[10 خرداد1299] به‌دنیا آمدم و همان‌جا تحصیل کردم. در سال 1938[1317] از دبیرستان فارغ التحصیل شدم و به کالج کوچکی در جنوب ولینگتون، کالج اشلند[2] - اکنون دانشگاه اشلند - رفتم و چهار سال در آنجا درس خواندم. به دانشگاه رفتم، و در زبان‌های یونانی، لاتین و فرانسوی متخصص شدم. در اواخر ماه مه 1942[اردیبهشت 1321] فارغ‌التحصیل شدم، درست زمانی که به ارتش ایالات متحده فراخوانده شدم. 42 ماه بعد را به عنوان تکنسین پزشکی در ارتش گذراندم و مدت کوتاهی در یگان مخابرات بودم. سپس در «برنامه آموزش تخصصی ارتش»[3] برای رفتن به دانشگاه ایندیانا و تحصیل زبان ترکی انتخاب شدم. حدود چهار یا پنج ماه در ایندیانا بودم و دربارة ترکیه و تاریخ آن و به طور کلی سیاست بالکان مطالعه کردم. این درست قبل از حمله به نرماندی بود. بنابراین برنامه تعطیل شد و از آنجایی که من امدادگر بودم، در برنامه جایگزینی نیروها قرار گرفتم تا به اروپا اعزام شوم. هجده ماه در اروپا به‌عنوان امدادگر با لشکر 26 پیاده نظام، سپاه سوم پاتون[4] خدمت کردم. در مجموع 210 روز جبهه بودم. پس از پایان جنگ در اروپا، فرصتی یافتم که به مدت سه ماه به پاریس بروم و در دانشگاه پاریس به تحصیل زبان فرانسه ادامه دهم و سرانجام در دسامبر 1945[آذر 1324] به ایالات متحده بازگشتم و در ژانویه[دی1324] مرخص شدم. یک هفته بعد ازدواج کردم و یک هفته پس از آن دوباره به کالج اشلند بازگشتم و دومین مدرک خود، لیسانس علوم آموزشی را گرفتم. لایحۀ جی آی[5] در آن زمان در حال اجرا بود. برنامه‌ای دولتی که به هرکسی که می‌خواست به دانشگاه برگردد، معادل زمان خدمتش را می‌داد. بنابراین من چهار سال و نیم مدرک برای این کار داشتم و در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه شیکاگو در گروه زبان‌شناسی پذیرفته شدم. بعداً دکتری خود را در دسامبر 1950[آذر1329] در زبان شناسی گرفتم. موضوع پایان نامه‌ام دربارة، «هیروگلیلیف هیتی» بود. به شغل نیاز داشتم و مشاغل دانشگاهی در آن زمان بسیار کم بودند؛ اما پروفسور گِلب[6]، متخصص هیتی در مؤسسه شرق‌شناسی، که من تز و بخش عمده آموزش خودم را با او گذرانده بودم، کارشناس اسبق اطلاعات ارتش در زمان جنگ جهانی دوم بود و دوستی در واشنگتن داشت که برای سازمان سیا کار می‌کرد. بر حسب اتفاق، سازمان سیا هم در آن زمان به دنبال افرادی بود که به چیزی غیر از پول علاقه داشته باشند، چون شغلی نبود که درآمد زیادی داشته باشد و چون من سابقه کار دربارة خاورمیانه را داشتم و این سابقه کافی بود که علاقه مرا به این بخش از جهان نشان دهد، هرچند که ارتباط زیادی به جریانات جاری نداشت. به هر حال، هیروگلیلیف هیتی خیلی متفاوت بود - اما من زبان ترکی هم یاد گرفته بودم و در مقطع کارشناسی، فارسی باستان و اوستایی و پهلوی هم یاد گرفته بودم. بنابراین حداقلش این بود که علاقه به این منطقه داشتم. بنابراین، پس از پر کردن پرسش‌نامه‌های زیاد و مکاتبات، در اواخر ماه ژوئن 1951[تیر1330] در سازمان سیا استخدام شدم. در اواخر ژوئیه 1951[مرداد 1330] به همراه همسرم از شیکاگو به واشنگتن آمدم و پس از گذراندن آزمایش‌های ورودی، فوراً در بخش اطلاعات جاری مشغول به کار شدم. کار این بخش پیگیری رویدادهای سیاسی جاری و گزارش روزانه آن به نشریات سازمان بود؛ البته اگر رویدادی قابل توجه برای گزارش‌دهی وجود داشت. من مسئول بخش شعبه یونان - ترکیه و ایران بودم و در آن زمان تنها دو نفر در این بخش مشغول به کار بودند. من نفر دوم بودم و خانمی هم بود که چند ماه قبل استخدام شده بود. سیا، با این‌که چند سالی از تأسیسش می‌گذشت، هنوز در حال توسعه و گذار بود. من شروع به مطالعه مطالب رسیده کردم، گزارش‌های وزارت امور خارجه، تلگرام‌ها و گزارش‌های ارسالی، گزارش ایستگاه‌های سیا در منطقه، چون در آن زمان، هر دوی ما مسئول هر سه کشور بودیم یعنی یونان، ترکیه و ایران. هر دوی ماه مطالبی می‌نوشتیم که شاید شبیه بودند؛ اما خیلی گسترده نبودند. هر کدام از ما در طول روز سه یا چهار مقاله‌ای خبری دربارة یکی یا هر سه کشور می‌نوشتیم. £ مطالبی که گفتید از دفاتر میدانی می‌رسید و شما اخبار مربوط به آن را می‌نوشتید. n بله، به‌لحاظ نظری ما تمامی مطالبی را که از وزارت امور خارجه، منابع سیا و وزارت کشاورزی دربارة معاملات دولت ایالات متحده با این کشورها می‌رسید مطالعه می‌کردیم. اگر خدمات کشاورزی خارجی مطلبی داشت، وابسته‌های کشاورزی در سفارتخانه‌ها که از طریق کانال‌های خودشان آن را گزارش می‌کردند. وابسته‌های تجاری بودند. گزارش‌هایی هم از فعالیت‌های اصل 4 ارسال می‌شد. £ همه مطالب در آن لحاظ می‌شد. n بله، کار ما این بود که تمامی این مطالب را مطالعه کرده انتخاب کنیم که کدام وقایع روزانه ممکن است برای خوانندگان نشریات ما جالب باشد. مخاطبان ما، عموماً، سیاست‌گزاران بودند؛ اما دانش تخصصی در هیچ زمینه‌ای نداشتند. بی‌تردید بخش عمدة گزارش‌ها سیاسی بود، اگرچه گاهی هم گزارش‌های اقتصادی می‌نوشتیم. به‌خصوص در دورة 1951 تا 1953[1330 تا 1332] که بین دولت ایران و شرکت نفت انگلیس بر سر ملی شدن اختلاف وجود داشت. در این دوره، نفت احتمالاً موضوع اصلی مورد توجه ما بود. £ آیا از ابتدا تفکر ثابتی نسبت به این موضوع وجود داشت یعنی از زمانی که شما از سال 1951[1330] آن را دنبال کردید؟ n خیر. تصور نمی‌کنم که از ابتدا تفکر واحدی وجود داشت. مدتی طول کشید تا بتوانیم گرایش‌های مختلف از رویدادها را طبقه‌بندی کنیم، بفهمیم مواضع انگلیس و مواضع ایران چیست. £ دیدگاه سازمان اطلاعات یا سفیر بریتانیا چه بود؟ روابط عمومی در امریکا تا چه اندازه در تحلیل این موضوع تأثیر داشت؟ یا این‌که مسائل صرفاً بر اساس آنچه از ایران آمده بود، تحلیل می‌شد؟ n تجزیه و تحلیل اساساً بر اساس مطالبی بود که از ایران می‌آمد، به علاوه گزارش‌های خبری که می‌خواندیم، مطالعات مختلفی که فکر می‌کنم شاید بانک بین‌المللی ترمیم و توسعه آماده می‌کرد. هرکس کاری می‌کرد و وضعیت نفت را تحلیل می‌کرد. اما از نظر تحلیلی، چیزی که می‌پرسید وجود داشت: «آیا نفوذ خارجی وجود داشت؟» £ منظورم لزوماً نفوذ سیاسی نیست، بلکه نفوذ مستقیماً با دستور اعمال می‌شود، بدین معنا که انگلیسی‌ها که روشن بود بخشی از درگیری بودند، نگاه خاص خودشان را داشتند. n بله، البته. اما ما دیدگاه ایرانی را هم داشتیم، زیرا سفیر ما در ایران مدام با مصدق و مشاورانش صحبت می‌کرد. البته، هیئت هریمن بود که می‌کوشید دو طرف را به تفاهم نزدیک کند. فکر می‌کنم تمام هدف امریکا در آن زمان تلاش برای جلب نظر دو طرف برای حل مناقشه بود و هر کدام را به کمی از همه چیز برساند؛ اما همه چیز را در اختیار همه نگذارد. برای مصدق و موقعیت او همدلی زیادی وجود داشت، البته فکر می‌کنم چنین بود. £ در داخل سیا؟ n بله در داخل سیا. تصور می‌کنم در وزارت امور خارجه هم وجود داشت. اما به یک معنا، او بدترین دشمن خودش بود، همان‌طور که سفیر در زمانی با ناامیدی زیاد گزارش داد و گفت: «من مصدق را دیده‌ام.» نقل قول می‌کنم، زیرا صراحتاً بعد از این همه مدت عبارت دقیق را به یاد ندارم. اما او چیزی به این مضمون گفت که «امروز دوباره مصدق را دیدم و فهمیدم که او نه تنها از مواضعی که دیروز داشت عقب‌نشینی کرده، بلکه به مواضع دو روز پیش بازگشته است.» فکر می‌کنم که توضیح نسبتاً خوبی از مشکلات تعامل با مصدق بود. صریح بگویم، او نمی‌توانست یا رشد فکری نداشت. مصدق راهی برای مصالحه نمی‌دید و سازش بین دو طرف چیزی بود که سفیر و ایالات متحده به دنبال آن بودند. £ قبل از این‌که جلو‌تر برویم، مثلاً زمانی که رزم آرا نخست وزیر بود، در آن زمان امریکا یا سیا، نظر خاصی داشتند که بیانگر برداشتی باشد که امروزه از کلمه «رهبر» وجود دارد. شاید این‌که «او مردی قوی است». «باید از او حمایت کنیم. باید کاری انجام شود.» یا دخالت در این‌باره هنوز آن‌قدر عمیق نشده بود؟ n یعنی با رزم‌آرا؟ £ مثلاً، رزم‌آرا مثال خوبی است چون از یک جهت فرد مهمی بود. n بله، بود. از آن زمان، اتهاماتی مبنی بر روابط نزدیک با رزم آرا دیده‌ام که حکایت از روابطی نزدیک‌تر از آنچه تصور می‌کردم، دارند. سعی می‌کنم به‌خاطر بیاورم که در روزهای قبل از دریافت گزارش‌ها، گزارش‌هایی درباره رزم‌آرا بود و گمانه‌زنی‌هایی که او رؤیای قدرت و شاید حتی کنار زدن شاه را در سر دارد. حدس می‌زنم که شاه هم همین احساس را داشت. £ آیا در آن زمان این آگاهی وجود داشت؟ آگاهی از آرمان و آرزوهای او در زمانی که شما در سیا کار می‌کردید؟ n بله، در وزارت امور خارجه، بحث بسیار عادی بود. فردی قوی مانند رزم‌آرا یا مصدق یا حتی قوام را می‌دیدید که تا حد به چالش کشیدن شاه پیش می‌رفتند به جای این‌که از شاه برای رسیدن به اهداف ملی استفاده کنند. متوجه منظور من هستید؟ هدف رزم‌آرا یا مصدق یا حتی قوام یا حتی بعدتر بختیار[7] هر چه که بود، به نظر دست آخر به چالش با شاه ختم می‌شد. فکر می‌کنم که سیاستمداران ایرانی فرصت‌های خوب بسیاری را برای پیشبرد منافع ایران و اصلاح آن از دست دادند که علت آن هدف قرار دادن شاه به جای همکاری با او بود. در روزهای اول سلطنت یا حتی تا اواخر دهه 1960[1340] این همکاری ممکن بود. £ منظورتان هدف قرار دادن شاه است؟ n هدف، جایگزینی یا هدایت او به یک نقشِ کاملاً تشریفاتی بود. در ابتدا، شاه فردی بسیار متزلزل بود. تصور می‌کنم پدرش به عنوان فردی قدرتمند در ذهنش بود که او را تحسین می‌کرد و می‌خواست مانند او باشد؛ اما شخصاً از توانایی‌های خودش و این‌که چه کاری از او بر می‌آید، شک داشت. شاید در این دوره، سیاستمداران ایرانی به‌طور کلی، اگر درست بازی می‌کردند، می‌توانستند نقش خوب و مؤثری ایفا کنند. به‌جای تک‌روی و تلاش برای براندازی شاه، می‌توانستند بهتر عمل کنند؛ اما مثل مصدق، اکثر سیاستمداران ایرانی بدترین دشمن خودشان بودند. اکثر مواقع با هم در حال جنگ بودند و این یکی از دلایلی است که تصور می‌کنم سفارت به تدریج - تأکید می‌کنم به تدریج - به این دیدگاه رسید که شاه تنها فرد باثباتی است که می‌توانند با او تعامل کنند زیرا دولت‌ها و نخست‌وزیران آن‌قدر سریع بر سر کار آمده برکنار می‌شدند که نمی‌شد با کسی تعاملی سازنده داشت. £ همانند سایر کشورهای جهان سوم، احساس نمی‌شد که شاید ارتش، باثبات‌تر باشد؟ n ارتش؟ £ ارتش. n نه. تصور نمی‌کنم که ارتش یا شخصیت‌های نظامی به عنوان راه‌حلی برای مشکلات ایران حتی در نظر گرفته شده باشند. £ حتی رزم‌آرا یا زاهدی؟ n نه، حتی رزم‌آرا و زاهدی هم نه. £ چطور؟ چون حتی ژنرال‌هایی پایین‌تر از این افراد در کشورهای جهان سوم به‌عنوان عاملی برای ایجاد ثبات یا ایفای نقش باثبات کننده در نظر گرفته شده‌اند، چرا در مورد ایران چنین نبود؟ اگر به چارچوب تفکر آن زمان برگردید، چرا از نظر شما ارتش در آن زمان گزینه نبود؟ n سؤال خوبی است. نمی‌دانم که آیا پاسخ خوبی برای آن دارم یا خیر. احتمالاً چند دلیل داشت. اگر فرصت داشتم تا تمامی مطالب را مثلاً از دهه 1950[1330] مجدد مطالعه کنم تا ذهنم تازه شود، شاید نظر متفاوتی می‌داشتم؛ اما به نظر من در بسیاری از کشورهای جهان سوم که ارتش وارد عرصه می‌شد، یک رهبر نظامی یا رهبر کودتا می‌توانست به اقتدار برسد سپس از سوی ایالات متحده به رسمیت شناخته شود. ایران، البته سابقه تاریخی سیاست زور را داشت که اغلب مخرب بودند و یک نظام سیاسی در آن حاکم بود. گروهی از سیاستمداران پیچیده و عموماً تحصیل‌کرده در ایران وجود داشتند. تصور می‌کنم که عرصه سیاسی ایران حتی بدون مشارکت ارتش هم ثبات داشت. مثلاً، تعجب نمی‌کردم اگر کسی با مطالعه مطالب بایگانی به مقاله‌ای بر بخورد که در آن کسی در سفارت از رزم‌آرا و پتانسیل او برای تبدیل شدن به فردی مقتدر یاد کرده باشد و این فرد با استناد به این مقاله بگوید: «دیدید گفتم. این نشان می‌دهد که ایالات متحده به دنبال دیکتاتوری نظامی بوده است.» اما تنها چیزی که این مطلب نشان می‌دهد این است که سفارت، رزم‌آرا را تحت نظر داشته و تمامی سیاستمداران را نیز از نظر نیروی بالقوه‌شان بررسی کرده تا بداند مواضع آن‌ها در ارتباط با مشکلات مختلف چیست نه این‌که سفارت از رزم‌آرا یا بعدها از بختیار یا حتی زاهدی حمایت می‌کرده، مگر در ابعاد محدود. از سر بی‌اعتنایی از زاهدی به‌عنوان یک شخصیت نظامی چندان حمایت نمی‌شد بلکه صرفاً به عنوان کسی که در دسترس بود، شناخته می‌شد. £ از تفسیر شما از این کلیات چنین برداشت می‌کنم که شما هم نسبت به زاهدی تردید داشتید. چرا؟ چرا پذیرش او با شک و تردید همراه بود؟ n البته نمی‌دانم چگونه و چه کسی او را انتخاب کرد؛ اما انگلیسی‌ها از نخست‌وزیری زاهدی دلِ خوشی نداشتند. £ حتی با توجه به این‌که او پیشگام عملیات (ناواضح)[8] دولت بود؟ n باید در نظر بگیرید وقتی کسی او را در سیا انتخاب کرد، من در آن زمان در عملیات نبودم. £ شما در بخش تحلیل بودید. n من در بخش تحلیل بودم. در زمان عملیات در سال 1953[1332]، بخش تحلیلی سیا از رویدادهای جاری اطلاعی نداشت. از نظر تحلیلی، شایعاتی دربارة کودتای احتمالی علیه مصدق را گزارش کردیم. اما در بخش عمده فعالیت حرفه‌ای مصدق، همیشه شایعاتی مبنی بر کودتا علیه او وجود داشت. از سال 1951، 1952[1330 و 1331] و در سال 1953[1332] همیشه شایعاتی از این گروه مبنی بر نقشه کودتا علیه مصدق یا گروهی دیگر دریافت می‌کردیم. بنابراین، وقتی گزارش‌هایی از یک گروه اطراف زاهدی شنیدیم، از نظر تحلیلی، به این نتیجه رسیدیم که شانس زیادی برای موفقیت ندارد، زیرا مصدق نه تنها از دسیسه‌های قبلی مطلع بود بلکه اقدامات قاطعی برای پیشگیری از آن‌ها انجام داده بود. بنابراین، از نظر تحلیلی، مواضع ما این بود که زاهدی خطری محسوب نمی‌شود و احتمالاً مصدق از پس او بر خواهد آمد. در آن زمان، به نظر می‌رسد که گزارش ما باعث دل آزردگی کسی در وزارت امور خارجه شد که از جریانات خبر داشت و این سؤال را مطرح کرد: اگر تحلیلگران شما فکر می‌کنند که زاهدی شانسی ندارد... £ شانسی برای موفقیت ندارد. n که از پس این کار بر بیاید، چرا باید از او حمایت کنیم؟ البته، مسئله اصلی همین بود. اگر در آن زمان از مشارکت امریکا - بریتانیا خبر داشتیم، تحلیل ما به کلی عوض می‌شد زیرا این امر عنصر مهمی را به معادله اضافه می‌کرد. £ منبع حمایتی کلیدی برای زاهدی. n بله، اما ما اساساً بدون اطلاع از این موضوع گزارش دادیم. همین امر افراد درگیر عملیاتی را مجبور کرد که بگویند: شما از این موضوع اطلاع ندارید. در واقع هم نداشتیم. اما اگر این مطلب در تراز تحلیلی قرار می‌گرفت، رویکرد ما را به کلی تغییر می‌داد. شاید لازم باشد اینجا به مسئله‌ای اشاره کنم که شما هم ممکن است بدانید و این‌که در این زمان، جدایی کامل و عمیقی بین بخش عملیاتی و تحلیلی وجود داشت. در روزهای اول، بخش تحلیلی به ندرت از افراد درگیر در بخش عملیات اطلاع داشت. تصور می‌کنم که علت آن امنیتی بود. تحلیلگران، کارمندان سرآمد سیا بودند. خودشان را کارمندان سیا می‌دانستند و افراد درگیر در بخش عملیاتی را کارمند محسوب نمی‌کردند. تحت نظر وزارت امور خارجه یا ارتش یا غیره فعالیت می‌کردند. بنابراین، این جدایی، که سال‌ها ادامه داشت و ممکن است همچنان ادامه داشته باشد، همیشه از نظر من مانعی بر سر راه درک کامل جریانات جاری بود. باید بگویم پس از این‌که توانستم وارد بخش عملیاتی شوم و در چند مأموریت شرکت کنم، درک بهتری از مشکلاتِ سر راهشان داشتم و با افراد مختلفی آشنا شده صحبت کردم و در دوراهی زندگی حرفه‌ای آزادانه دربارة رویدادهای جاری با آن‌ها صحبت کنم. خیلی مؤثر بود. مواضع کلی سیا چنین نبود. شاید من کمی از مسیر خارج شدم؛ اما می‌خواستم... £ نه، خیلی مفید است. لطفاً ادامه دهید. n می‌خواستم این نکته را شفاف‌سازی کنم. گفتم که انگلیسی‌ها اساساً از حمایت از زاهدی دلِ خوشی نداشتند که علت آن شهرتش در جنگ جهانی دوم بود، یعنی زمانی که فرمانده کل ارتش در اصفهان بود و با فرانتس مایر[9] و شبکه اطلاعات آلمان همکاری داشت. شاید کتاب فیتزروی مکلین[10] را بشناسید. او رهبر یک گروه کماندوی انگلیسی در اصفهان بود و فکر می‌کنم در سال 1943[1322] یا این حدودها زاهدی را ربود. بنابراین، زاهدی فرد منتخب آن‌ها نبود. تصور می‌کنم! هرگز نفهمیدم که این مسئله چطور اتفاق افتاد یا تصمیم چه کسی بود؛ اما از نظر من فردی بلند مرتبه بود – به هر حال سناتور بود. ارتباطات خوبی در ارتش و بویژه با نظامیان بازنشسته داشت. البته، نظامیان بازنشسته انزجار زیادی داشتند زیرا مصدق بسیاری از آن‌ها را از کار برکنار کرده بود. زمینه محکمی برای عملیات نظامی وجود داشت. تنها چیزی را که می‌توان با اطمینان گفت این است که ارتش از مصدق حمایت نمی‌کرد. البته، او با کارهایش بسیاری از نظامیان را از خود رانده بود مگر نگهبان شخصیش، نظامیان یا در کنار شاه بودند و یا گوشه‌ای ایستاده بودند و تماشا می‌کردند چه می‌شود. ادامه دارد... پی‌نوشت‌ها: [1]- Welington [2]- Ashland [3]- Army Specialized Training Program [4]- Patton [5]- G.I. Bill لایحه‌ای که در سال 1944[1323] تصویب شد و به سربازانی که از جنگ جهانی دوم بازمی‌گشتند، امتیازاتی می‌داد. (ویراستار) [6]- Gelb [7]- منظور تیمور بختیار است. (ویراستار) [8] در متن اصلی مصاحبه این کلمه حذف شده است. (ویراستار)[احتمالاً عملیات آژاکس مدنظر باشد.] [9]- Franz Mayer [10][10]- Fitzroy Maclean

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

به نام خدا مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا) تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365] مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو مترجم: ناتالی حقوردیان £...

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

به نام خدا مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا) تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365] مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو مترجم: ناتالی حقوردیان £...

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

به نام خدا مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا) تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365] مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو مترجم: ناتالی حقوردیان £...

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

به نام خدا مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا) تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365] مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو مترجم: ناتالی حقوردیان £...

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

مصاحبه ذیل را ویلیام بِر با تئودور ال. الیوت در سانفرانسیسکو، کالیفرنیا، در تاریخ 29 جولای 1986 [7 مرداد ماه 1365] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از مجموعه مصاحبه‌هایی است که دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران انجام داده‌اند.

مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)

مصاحبه ذیل را ویلیام بِر با تئودور ال. الیوت در سانفرانسیسکو، کالیفرنیا، در تاریخ 29 جولای 1986 [7 مرداد ماه 1365] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از مجموعه مصاحبه‌هایی است که دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران انجام داده‌اند.

مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

«ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه در دستگاه اطلاعاتی آمریکا باعث شد که در جریان تحولات سیاسی ایران در دهه‌های 1950[1330] و 1960[1340] قرار بگیرد.

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

بخش پنجم مقدمه: «ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه...

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

«ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه در دستگاه اطلاعاتی آمریکا باعث شد که در جریان تحولات سیاسی ایران در دهه‌های 1950[1330] و 1960[1340] قرار بگیرد.

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

«ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه در دستگاه اطلاعاتی آمریکا باعث شد که در جریان تحولات سیاسی ایران در دهه‌های 1950[1330] و 1960[1340] قرار بگیرد.

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

«ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه در دستگاه اطلاعاتی آمریکا باعث شد که در جریان تحولات سیاسی ایران در دهه‌های 1950[1330] و 1960[1340] قرار بگیرد.

خاطرات شفاهی ریچارد هلمز، سفیر آمریکا در ایران، 1976-1973م

«ریچارد هلمز» در دهه 1950[1330] وارد سازمان سیا شد. کار او در این سازمان در مقام ریاست سیا در زمان ریاست جمهوری نیکسون پایان یافت. در 1973[1352] سفیر آمریکا در ایران شد و تا 1976[1355] در این سمت ماند. ارتباط او با ایران به زمانی برمی‌گردد که کارمند بخش اطلاعات سیا بود و با حوادث سال 1953[1332] آشنا شد. سفرهای او به ایران پس از این دوران و دیدارهایش با شاه با عنوان‌ مقامی عالی‌رتبه در دستگاه اطلاعاتی آمریکا باعث شد که در جریان تحولات سیاسی ایران در دهه‌های 1950[1330] و 1960[1340] قرار بگیرد.

خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

بخش هشتم

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

بخش هفتم

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

2

...