27 اردیبهشت 1396
* مصاحبه و تنظیم: محمدمهدی موسی‌خان
برای محققین علوم سیاسی و جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی، نام دکتر علی مرشدی‌زاد نامی آشناست: وی ترجمه برخی از مهم‌ترین کتاب‌های نظریههای انقلاب مانند «از بسیج تا انقلاب» اثر چارلز تیلی و «چرا انسان‌ها شورش می‌کنند» اثر تد رابرت گِر را در کارنامه علمی خود دارد. به علاوه درباره تبیین و تحلیل انقلاب اسلامی چندین اثر را ترجمه و منتشر کرده است که می‌توان به «دولت و انقلاب اجتماعی در ایران» تألیف فرخ مشیری و «ایران پس از انقلاب» ویراسته هوشنگ امیراحمدی و منوچهر پروین اشاره کرد. دکتر مرشدی‌زاد بیش از یک دهه است که در دانشگاه شاهد و پژوهشکده امام خمینی (ره) و انقلاب اسلامی تدریس واحدهای مرتبط با تحولات ایران معاصر را بر عهده دارد. به همین دلیل برای مصاحبه پیرامون وضعیت تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی در داخل و خارج کشور از ایشان دعوت کردیم. دکتر مرشدی‌زاد با روی باز دعوت ما را پذیرفت و در اوایل بهمن 1395 در دفتر ادبیات انقلاب اسلامی حضور به هم رساند. متن زیر حاصل گفت‌وگوی یک ساعت و نیمه با ایشان است که در فضایی صمیمی و دوستانه صورت گرفت. شما را به خواندن این مصاحبه دعوت می‌کنیم.
آقای مرشدی‌زاد شما از واژه یا اصطلاح تاریخ‌نگاری چه تعریفی دارید؟
تاریخ‌نگاری را اگر به عنوان هیستوریوگرافی (Historiograghy) در نظر بگیریم که نگارش در آن غلبه داشته باشد، به معنای انتقال دقیق و مو به مو و هر چه مفصل‌تر حوادث یا حادثه تاریخی به خواننده و به نسل بعد است. این تعریفی است که می‌توان از تاریخ‌نگاری در نظر گرفت. اما همیشه تاریخ‌نگاری به این صورت اتفاق نمی‌افتد و مورخین هم در بحث‌های مربوط به فلسفه تاریخ پذیرفته‌اند که تاریخ‌نگاری می‌تواند از نگاه‌های متفاوت صورت بگیرد. همچنان که ارزش‌گذاری یک چیز در پژوهش‌های علمی اجتناب‌ناپذیر است و هر چند گفته می‌شود حتی‌الامکان ارزش‌ها و پیش داوری‌های شخصی، نظرات شخصی، اعتقادات و باورها در تاریخ دخالت نکند و مسیر تاریخ را آن جوری که ارزش‌های ما اقتضا می‌کند تغییر ندهیم، ولی در عین حال دخالت موارد ذکر شده اجتناب‌ناپذیر است. البته این پذیرفتنی است و بر آن صحّه گذاشته شده که یک مورخ بیاید از منظر خاصی به موضوع نگاه کند، مثلاً تاریخ اجتماعی را مورد بحث قرار دهد و طبعاً وقتی به تاریخ اجتماعی می‌پردازد، نظریات یا دیدگاه‌ها یا فرضیه‌های خاصی ممکن است برای مورخ مطرح شود که از طریق آن به حادثه تاریخی نگاه کند و صرف تسلسل حوادث نباشد، بلکه حادثه‌ای را با حادثه بعدی ربط دهد و شناختی مفصل‌تر در اختیار خواننده قرار دهد. ولی در تعریف اولیه، تاریخ‌نگاری یعنی روایت. برداشت من این است که بیشتر جنبه روایی‌اش باید برجسته باشد و مفصل و دقیق صورت بگیرد و این دقت هم نیازمند منبع است. منابع تاریخی باید در اختیار محقق، مورخ یا تاریخ‌نگار باشد که بتواند آنها را درست روایت کند و برای همین هم فاصله زمانی با حادثه بسیار اهمیت دارد. از دو جنبه فاصله زمانی اهمیت دارد: یکی منابع آن واقعه به اندازه کافی در دسترس قرار گرفته باشد، و این منابع باعث می‌شود نگاهی از دور به حادثه بیندازیم و بتوانیم یک تصویر کلی‌تری را از آن رویداد در ذهن داشته باشیم. جنبه دیگر ارزش‌ها و قداست‌بخشی‌هاست. این هم یکی از موانعی است که نمی‌گذارد محقق خوب ببیند یا اگر هم خوب می‌بیند، مانع از بیان واقعیت می‌شود.
آشنا بودن تاریخ‌نگار به ابزار نظری و به‌خصوص روش‌های بررسی و نقد روایت و منابع، چقدر می‌تواند در بالا بردن کیفیت تاریخ‌نگاری مؤثر باشد؟
هر دو مهم است. مورخ یا تاریخ‌نگار باید روش تحقیق را در حوزه‌ای که کار می‌کند بداند و بتواند روش مناسبی برای کار خود در نظر بگیرد و استفاده کند. از طرف دیگر نظریه باعث می‌شود اگر به جنبه‌ای از تاریخ نظر دارد، بتواند از آن استفاده کند. یعنی بعید است که کسی بخواهد شخصیت یک سیاستمدار، را مورد بررسی قرار دهد و خودش را از نظریات روانشناسی بی‌نیاز بداند. قطعاً اینها لازم است. اگر بخواهد تاریخ اجتماعی را مورد بررسی قرار دهد مناسب است نظریات جامعه‌شناسانه یا نظریات جامعه‌شناسی سیاسی را در نظر بگیرد. نظریات ابزارهای خیلی خوبی هستند که مورخ را در کار خود هدایت می‌کنند و خوشبختانه می‌بینم که برخی اساتید تاریخ به این مطالب توجه و دقت می‌کنند و سعی می‌کنند این خلأ را با مطالعه نظریات جامعه‌شناسانه، نظریات سیاسی و نظریات روانشناسی جبران کنند و طبعاً به شناخت بهتر کمک می‌کند.
هنگامی که انقلاب اسلامی سال 1357 اتفاق افتاد، تعداد قابل توجهی تحقیقات در مورد انقلاب ایران در خارج از کشور به چاپ رسید. اما این امر را در رابطه با انقلاب نیکاراگوئه نمی‌بینیم. انقلاب نیکاراگوئه تقریباً با چند ماه فاصله با انقلاب ایران رخ داد، ولی اگر در فهرست کتاب‌ها جست‌وجو کنیم، می‌بینیم کتاب‌هایی که حتی در 10 سال اول درباره انقلاب ایران چاپ شد، خیلی بیشتر از کتاب‌هایی است که تاکنون درباره انقلاب نیکاراگوئه به چاپ رسیده است، آن هم در همان قاره‌ای که ایالات متحده آمریکا و دانشگاهیانش قرار دارند. علت توجه محققین غربی، چه دانشگاهی و چه غیر دانشگاهی به انقلاب ایران را در چه عواملی می‌بینید؟
دو نکته را باید در ارتباط با تحقیقاتی که در مورد انقلاب ایران صورت گرفته در نظر بگیریم، اول زمان وقوع انقلاب است. در واقع انقلاب ایران در اواخر دهه 70 میلادی رخ داد، دوره‌ای است که نظریه‌پردازی فراگیر و آن ادعایی که نظریه‌پردازان داشتند و فکر می‌کردند می‌شود در جامعه‌شناسی، در سیاست و در رشته‌های مختلف نظریه فراگیر ارائه داد و یک نظریه‌ای دادند که همه پدیده‌های مشابه را تبیین کند، رواج دارد. نظریه‌ای در باب انقلاب ارائه شد که همه انقلاب‌ها را بتواند تبیین کند. عمده نظریات مربوط به انقلاب در همین اواخر دهه 70 از طرف نظریه‌پردازانش مطرح شده است. مثل نظریه تد رابرت گِر، نظریه تیلی، نظریه اسکاچپل و سایرینی که در این حوزه نظریه‌پردازی کردند و به تبیین پرداختند. فکر می‌کردند که اگر محقق با نظریه محرومیت نسبی نگاه کند، می‌تواند همه انقلاب‌ها را تبیین بکند. یکی با نگاه بسیج منابع، یکی با نگاه تعارض، و نگاه‌های مختلفی که وجود داشت فکر می‌کردند این تبیین‌ها امکان‌پذیر است و انقلاب اسلامی درست زمانی اتفاق افتاد که این نظریات در اوج بود.
پس وقوع انقلاب در زمانی بود که این نظریات رواج داشت.
بله، انقلاب اسلامی در زمانی اتفاق افتاد که هنوز این نگاه بود و بعد از آن دیگر آن دیدگاه کنار گذاشته شد. دانشجویان و کسانی که از این نظریات بهره می‌بردند خیلی انگیزه داشتند که یک مورد مطالعاتی خیلی خوبی پیش آمده، بیاییم و این نظریات را با انقلاب ایران بررسی کنیم و ببینیم آیا تأیید می‌شود یا نه. برای همین اگر شما به مجموعه کارهایی که درباره انقلاب اسلامی انجام شده نگاه بیندازید، می‌بینید که در دپارتمان‌های جامعه‌شناسی و علوم سیاسی، دپارتمان‌های اقتصاد و...، خیلی بیشتر از دپارتمان‌های تاریخ به این موضوع پرداخته شده است. استفاده از نظریه در کار کسانی که به انقلاب توجه کردند، حجمش بسیار بالاست. چرا درباره انقلاب نیکاراگوئه این توجه اتفاق نیفتاد؟ شاید علتش خاص بودن انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی بر اساس احیاء سنت اتفاق افتاد. آن چیزی که هیچ‌کس به ذهنش نمی‌آمد که مذهب بتواند تحولی را ایجاد کند. البته شاید شما بگویید که در نیکاراگوئه هم الهیات رهایی‌بخش بود و آنجا هم مذهب بود، ولی جنبه چپ‌گرایانه انقلاب آنها خیلی پررنگ‌تر از خود مذهب بود. اینجا ایدئولوژی مذهبی هست، ایدئولوژی مذهبی کاملاً منفک از ایدئولوژی‌های دیگر وارد عمل شد، احیا کرد و یک انقلاب را تحقق بخشید. عامل دومی که می‌تواند درباره اینکه چرا این تحقیقات در مورد انقلاب ایران بیشتر صورت گرفته مؤثر باشد، اگر یک مطالعه آماری روی کارهایی که درباره انقلاب صورت گرفته انجام بدهیم، متوجه می‌شویم خیلی از تحقیقاتی که خارج از کشور صورت گرفته توسط ایرانیانی است که در آنجا مقیم هستند، مانند دانشجویان ایرانی خارج از کشور که فهرست پایان‌نامه‌های‌شان را مرکز اسناد انقلاب اسلامی در دو جلد منتشر کرد.(1) اگر آن فهرست را نگاه کنید نام افراد ایرانی زیادی می‌بینید. شاید بدون اغراق 70-60 درصدشان ایرانی هستند که روی این حوزه کار کردند. علتش به وسعت طبقه متوسط ایرانی برمی‌گردد که چه قبل از انقلاب در خارج مقیم شده بودند و چه بعد از انقلاب رفتند و در آنجا برای ادامه تحصیل مقیم شدند و تحقیقات‌شان را در این حوزه ادامه دادند. این باعث می‌شود که حجم مطالعات در مورد انقلاب ایران بالاتر برود.
آیا پژوهش‌های انجام شده در چارچوب نظریههای انقلاب توانستند به درستی انقلاب اسلامی را تبیین کنند؟
مطالعاتی که در باب انقلاب اسلامی انجام شد بیشتر از سنخ مطالعات قیاسی (در مقابل استقرایی) بود. بدین معنا که نظریه را داشتند و با استفاده از نمونه انقلاب اسلامی می‌خواستند ببینند آیا نظریه در این مورد هم صدق می‌کند یا نه. در بیشتر موارد این تحقیقات جنبه‌هایی از علل وقوع انقلاب اسلامی را آشکار می‌ساخت. آنهایی که از نظریات جامعه‌شناسانه انقلاب اسلامی استفاده کردند بر این بعد پرتو انداختند و آنهایی که از سایر نظریات بهره گرفتند ابعاد دیگری را روشن کردند. اتفاقاً از آنجایی که انقلاب اسلامی رخدادی چند علتی بود، هر کدام از این نظریات یا ترکیب و سنتزی از آنها توانستند بخش‌هایی از این رویداد را تبیین کنند.
با توجه به این که شما نسبت به آثاری که در مورد انقلاب ایران در دهه‌های اول و دوم بعد از انقلاب نوشته شد، شناخت دارید، نقاط قوت این آثار را در چه ویژگی‌هایی می‌بینید؟
منظور خارج از کشور است؟
بله. تألیفاتی که در خارج از کشور چاپ شد و در داخل ترجمه شد یا نشد؛ چه ویژگی‌هایی در آنها می‌بینید؟
اگر بخواهیم مقایسه‌ای هم انجام بدهیم و بگوییم چه ویژگی‌هایی داشتند که مطالعات داخل نداشتند باید گفت یکی گستردگی موضوعی است؛ از ابعاد مختلف و به شکلی بسیار متنوع به موضوع انقلاب ایران پرداخته شد که از مطالعه شخصیت شاه شروع می‌شود (یک مطالعه کاملاً روان‌شناسانه و شخصی، که ماروین زونیس در کتاب «شکست شاهانه»(2) انجام می‌دهد) تا مطالعاتی مثل کار رابرت لونی درباره جنبه اقتصادی انقلاب.(3) ابعاد مختلف در این تحقیقات لحاظ شد و شاید اغراق نباشد اگر بگوییم بعدی‌ها را با فقر موضوع روبه‌رو کرد. خیلی مطالعات گسترده بود و ابعاد مختلف را در تحقیقات مربوط به انقلاب ایران لحاظ کردند. ویژگی دومی که در این تحقیقات می‌توان دید، فارغ بودن از ارزش‌گذاری است. تألیفاتی که در دانشگاه‌های خارج صورت گرفت، براساس روش‌های علمی و نسبتاً دقیقی صورت گرفت و کتاب‌ها را که می‌خوانیم می‌بینیم کمتر ارزش‌گذاری شده است. البته کارهایی هم هست که توسط اشخاص خاصی با گرایش‌های خاص صورت گرفته که آنها هم با پیش‌داوری‌ها و ارزش‌گذاری‌های خاص، مثلاً با گرایش سلطنت‌طلبی آمده نظریه توطئه خودش را در آنجا لحاظ کرده، ولی کارهایی که در دانشگاه‌ها انجام شده اغلب دارای بنیان نظری می‌باشد. این از نقاط قوت این آثار است که بعداً هم این سنت در داخل منتشر شد و سعی شد کارهایی که انجام می‌شود به همین صورت باشد. محققان داخلی که از این آثار الگو گرفتند، کارهای نسبتاً علمی‌تر و دقیق‌تر و فارغ از ارزش‌گذاری‌های شخصی ارائه دادند.
به نظر شما علت کاهش آثار مربوط به انقلاب اسلامی در دهه 1990 و به خصوص در دهه اول قرن بیست‌ویکم، به خاطر همین بود که در دهه اول بعد از انقلاب، به موضوعات مختلفی پرداخته شد؟
نه. هنوز هم اگر کسی بخواهد راجع به انقلاب کار کند، موضوعاتی هست که بشود به آن پرداخت و هر چه با زمان انقلاب فاصله می‌گیریم، شاید زمینه کار کردن روی این موضوعات، مخصوصاً برای اصحاب تاریخ، بهتر فراهم می‌شود. خیلی موضوعات هست که شاید دوست داریم کار کنیم ولی الان زمینه‌اش نیست. شاید زمان، این فرصت را بهتر برای ما فراهم کند. علت اینکه به دهه 90 که می‌رسیم به این موضوع کمتر در دانشگاه‌های خارج و بین محققان خارجی پرداخته می‌شود، این است که مشمول مرور زمان شده است. یعنی زمان از آن گذشته و محققانی که در باب انقلاب کار می‌کردند، الان موضوعات جدیدتری برای تحقیق دارند و به دنبال آنها رفته‌اند. یا بهتر است بگویم دپارتمان‌هایی که زودتر این مطالعات را شروع کردند، زودتر هم از آن فارغ شدند، مانند دپارتمان‌های علوم سیاسی و جامعه شناسی. به عنوان مثال در نظریه‌پردازی این را می‌توانیم ببینیم که رابرت گِر الان هیچ مطلبی درباره انقلاب نمی‌نویسد. حوزه مطالعاتی‌اش را به بحث‌های قومی متوجه کرده و مطالعات قومی در سطح جهان انجام می‌دهد. تیلی در حوزه نظریه‌پردازی، کتاب «از بسیج تا انقلاب(4)»اش در باب انقلاب است اما کتاب‌های بعدی‌اش به جنبش‌های اجتماعی توجه کرده و موضوع جنبش‌ها نظریه‌پردازی در باب انقلاب را تحت‌الشعاع قرار داده و به بحث جنبش پرداخته است. همین طور کسانی که در باب انقلاب ایران کار می‌کردند. هر کدام از آنها موضوعات جدیدتری که فضای آکادمیک جامعه غرب بهتر آن را می‌پذیرد یا درخور مطالعه بهتر است را جایگزین کردند و موضوع انقلاب را به نظر من بیشتر برای مورخین واگذاشتند. یعنی الان زمانی است که باید مورخان به موضوع انقلاب ایران بپردازند، چون هیچ کدام از اینها از پایگاه تاریخ‌نگاری به موضوع نپرداخته بودند. آنها جامعه‌شناس بودند، عالِم سیاسی بودند و عالم سیاسی فرزند زمان خودش است، به اوضاع زمان بیشتر توجه می‌کند و به آن می‌پردازد. هر چه از واقعه دور می‌شویم، جامعه‌شناس کمتر به سراغ موضوع می‌رود، و تنها در این میان جامعه‌شناس تاریخی ممکن است به آن بپردازد و تاریخ اجتماعی به آن توجه می‌کند. الان وقت کار مورخین است. نزدیک چهل سال از انقلاب اسلامی گذشته و دپارتمان‌های تاریخ غرب به نظر من باید الان به موضوع انقلاب بپردازند. اینکه باز شما می‌بینید که در آن دپارتمان‌ها، کارهای پراکنده و جسته و گریخته در ارتباط با انقلاب صورت می‌گیرد، یک بخش‌اش به خاطر این است که هنوز از لحاظ منبع اشباع نشده، منابع داخلی انتشار کامل پیدا نکرده و هنوز منابع پنهانی وجود دارد. فاصله منابع وجود دارد، یک بخش‌اش در آن طرف مرزها است و در اختیار وزارت خارجه کشورها که باید منتشر شود و بخش دیگرش در داخل در اختیار دستگاه‌های دولتی خودمان است که قسمتی منتشر شده، ولی هنوز هم ناگفته‌ها و مطالب منتشر نشده‌ای هست که باید در اختیار محققین قرار گیرد. به نظر من الان بهترین فرصت است که مورخان این موضوع را دست بگیرند و به آن بپردازند. البته مواردی هم که در دهه هشتاد میلادی، مورخان به سراغ آن رفتند، وقتی که نگاه می‌کنیم خیلی قوی نیست. مثلاً همان کار دیلیپ هیرو با نام «ایران تحت حکومت آیت‌الله‌ها»(5) که یک تاریخ‌نگاری و بیشتر روایت تاریخی است و حوادث را بحث کرده و نظریه در آن دیده نمی‌شود. ولی چون منابع در اختیار ندارد، یک جاهایی دیده می‌شود بر اساس روایت‌های غیر معتبر مطلبی را بیان می‌کند. مثلاً در مورد سفارت آمریکا می‌گوید: «فردی در دوره شاه با نام مستعار حافظ، جاسوس یا خبرچین ساواک در سفارت بود و بعد از انقلاب، او را می‌گیرند، انقلابیون به او می‌گویند تو همان جا باش و به ما خبر بده و اطلاعات مربوط به سفارت از طریق این فرد به نام حافظ به بیرون انتقال پیدا کرده بود». این را من چک کردم، گفتند اصلاً چنین فردی وجود و اعتبار ندارد.
به نظر شما نقاط ضعف تألیفات و کارهایی که خارج از کشور در ارتباط با انقلاب ایران انجام دادند چیست؟
مهم‌ترین ایرادی که در مطالعات خارجی‌ها وجود دارد، اگرچه در مورد منابعی که در دسترس‌شان بوده خوب استفاده کرده‌اند، یعنی نوعاً منابع موجود را خوب دیده‌اند، ولی دسترسی به اسناد نداشتند و بر اساس منابع انتشار یافته‌ای که در داخل به دست می‌آوردند یا می‌توانستند استفاده کنند، یا منابع روزنامه‌ای و مطبوعات کار انجام گرفته است. بنابراین احاطه کامل بر منابع نیست. حتی در زمان حاضر هم جزء کارهای اخیری که انجام گرفته، دو کار آقای عباس میلانی که «معمای هویدا» و «نگاهی به شاه»(6) هست، در هر دو خودش معترف است که من منابع خارج را بیشتر دیدم و این فاصله منابع در تحقیقاتی که در خارج از کشور صورت گرفته خیلی مهم است. گفتم که بیشتر کارها با پیش‌داوری انجام نشده است. البته مواردی هم می‌توانیم بگوییم که گرایش‌های سیاسی خاص خودشان را لحاظ کرده‌اند. وقتی «ایران بین دو انقلاب»(7) آبراهامیان را می‌خوانیم، انگار که همه تحولات ایران توسط جریان چپ دارد اتفاق می‌افتد و برجسته کردن چپ در آن اثر خیلی شاخص و بارز است و نیروهای اثرگذار دیگر در تحولات کمتر لحاظ شده‌اند. حزب توده و حزب کمونیست ایران مهم‌ترین جریان‌هایی هستند که در تحول تاریخی ایران در کتاب آبراهامیان به آنها پرداخته می‌شود. فکر کنم اینها مهم‌ترین ضعف‌هایی باشد که در کارهای خارج از کشور می‌شود دید.
من یک نکته دیگر هم بگویم، چون بحث تاریخ‌نگاری در این دوره بود، از تاریخ شفاهی هم نباید غفلت کنیم. تاریخ‌نگاران دو کار خیلی مهم را انجام دادند که خیلی ارزشمند است؛ یکی خاطره‌نویسی کسانی است که از ایران رفته بودند. به هر حال کسانی که دست به قلم داشتند سعی کردند خاطرات‌شان را بنویسند و منتشر کنند و در اختیار عموم قرار گرفت، آخرینش هر چند با هزار عیب و ایراد و جانب‌داری‌هایی که وجود دارد، «در دامگه حادثه»، پرویز ثابتی است.(8) بخش دیگر طرح تاریخ شفاهی است، که بخش تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، توانستند خاطرات و سوابق مقامات و بلندپایگان رژیم گذشته را حفظ کنند و بخشی از آن در داخل ایران منتشر شده است. این کار تاریخ‌نگاری است. وقتش هم بود، زمانش هم بود، خاطره هر چه زودتر و نزدیک‌تر به حادثه باشد، از ذهن ناظر واقعه پاک نشده و از جنبه تاریخ شفاهی ارزشمند است. بر خلاف تاریخ کتبی، که هر چه فاصله باشد بهتر است، ولی در تاریخ شفاهی باید نزدیک واقعه باشد و نزدیک بودنش ارزشمند است.
شما چه تفاوتی بین تألیفات دهه 1980 میلادی با دهه 1990 و بعد از آن که درباره انقلاب ایران در خارج انجام شد می‌بینید؟
دهه 80 میلادی، دهه انطباق یا کاربرد نظریات با پدیده انقلاب، چه به طور خاص با انقلاب ایران، و چه به شکل مقایسه‌ای است. کارهای مقایسه‌ای خوبی هم در ارتباط با انقلاب ایران و سایر انقلاب‌ها صورت گرفته، مثل کار آقای میثاق پارسا که ایران را با چند انقلاب دیگر بررسی کرد.
یا خانم فریده فرهی که انقلاب ایران را با نیکاراگوئه مقایسه کرده است.
بله، اتفاقاً پارسا انقلاب اسلامی را با نیکاراگوئه و چند انقلاب دیگر مقایسه کرده است.(9) اینها کارهایی است که در آن دوره انجام گرفت. اولین تفاوت دهه 90 میلادی با دهه قبل، حجم است، حجم دهه 90 بسیار کم است، حجم مطالعاتی که درباره انقلاب ایران در این دوره اتفاق افتاده رو به کاهش بود و در واقع یک نوع بازنگری در این تحقیقات وجود دارد. برخی از محققین آن نگاه خاص خودشان را در این تحقیقات تعدیل کردند و اگر برداشت‌های جدیدی داشتند را در ارتباط با آن مطرح کردند. به سال 2000 که می‌رسیم، کاهش مطالعات مربوط به انقلاب اسلامی را می‌بینیم. تفاوت اصلی در همین مطلب است. زمانش را هم می‌توانیم ببینیم که در دوره دهه 90 و سال 2000 به بعد به پیامدهای انقلاب هم پرداخته شده است، به عنوان مثال خانم کِدی «ریشه‌های انقلاب»(10) را تا انقلاب کار کرده است. در کتاب «نتایج انقلاب ایران»اش(11) برداشتی درباره ایران بعد از انقلاب ارایه می‌دهد. یا کسان دیگری که کتاب در باب ایران بعد از انقلاب نوشتند، اگر بخواهیم با نگاه چارلز تیلی به موضوع نگاه کنیم، به پیامدهای انقلابی توجه کردند.
یعنی در دهه 1990 و دهه اول قرن بیستم شاهد بازنگری در نظریههای انقلاب هستیم؟
هم بازنگری و هم تغییر زمان مطالعه را شاهدیم. تنها توجه به گذشته انقلاب و علت‌یابی نیست، پیامدها هم مورد نظر هستند. چون در مورد مطالعه انقلاب و نقطه تمرکز محقق بر موضوع مطالعه، یکی حوادث قبل از وقوع است، یکی زمان وقوع و یکی پیامدهای انقلاب که جنبه‌های پیامدی‌اش بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد. بنابراین نظریاتی مثل نظریه برینگتون مور اهمیت پیدا می‌کند که انقلاب اسلامی یا هر انقلابی با چه ویژگی‌هایی این نتیجه را به بار آورد و مثلاً اگر شرایط دیگری بود نتیجه دیگری به وجود می‌آمد. برینگتون مور انقلاب‌ها را چند نوع در نظر می‌گیرد و می‌گوید می‌تواند به وضعیت دموکراتیک ختم شود یا می‌تواند به وضعیت نظام اقتدارگرایانه تبدیل شود.
شما کتاب‌های زیادی را در مورد انقلاب اسلامی ایران که خارج از کشور تألیف شده مطالعه و تعدادی را ترجمه کرده‌اید. بین این همه، می‌توانید یک یا چند کتاب را مثال بزنید که جزء کارهای شاخص و بسیار قوی در زمینه تبیین و تفسیر انقلاب اسلامی ایران باشند؟
یک کتاب شاخص همیشه در ذهنم هست که مستقیماً به انقلاب نمی‌پردازد ولی می‌توان به انقلاب ربطش داد و آن هم کتاب «نخبگان سیاسی ایران» از ماروین زونیس است.(12) کارهای زونیس نوعاً خوب هستند و این کار «نخبگان سیاسی ایران»اش به نظر من جزء کارهای برجسته‌ای به شمار می‌رود که خیلی برایش وقت گذاشته و خوب کار کرده است. اگرچه موضوعش انقلاب نیست و قبل از انقلاب کار شده (و البته با حمایت بنیاد پهلوی هم این کار را انجام داد)، اما اطلاعات و تحلیل‌های قابل تأملی را درباره نخبگان سیاسی ایران به خواننده ارایه می‌دهد. اگر در ارتباط با انقلاب اسلامی بخواهیم مثالی بزنیم، کار مشیری را می‌توان نام برد.(13) اگرچه بسیار حجمش کم است، ولی به دلیل اینکه در 4-3 سال بعد از انقلاب انجام گرفته (پایان‌نامه‌ای است که ایشان در دوره کارشناسی ارشد انجام داده) و 8 نظریه را استفاده کرده تا به این سوال پاسخ دهد که روحانیت چرا وارد انقلاب شد؟ کار خیلی خوبی با حجم کم، ولی بسیار قوی است.
نظریات مختلف را نقد کرده است؟
خیلی نقد نکرده، بلکه از این نظریات استفاده کرده است؛ یعنی یک سنتزی را به وجود آورده، مثلاً نظریههای رابرت گِر، مارکس وِبِر، جانسون و در کل 8 نظریه را ترکیب کرده تا بیان کند چرا روحانیت وارد انقلاب شد. جزء کارهای خوب و شاخص است. کارهای سعید امیرارجمند هم هست که زمینه انتشار در داخل پیدا نکرد. کارهای خانم فرهی هم هست؛ یکی از صاحب‌نظران در حوزه انقلاب اسلامی به شمار می‌آید. کار شاخص دیگر «مقاومت شکننده»ی(14) جان فورن جزء کارهایی است که جنبه تاریخی غنی دارد. از دوره صفویه شروع و تا زمان انقلاب اسلامی ادامه داد و در کار خود نظریه نظام جهانی والرشتاین و نظریه فرهنگی را به کار گرفته است. مقاله معروف اسکاچپل با نام دولت تحصیل‌دار و اسلام شیعی در انقلاب ایران(15) اهمیت حادثه انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد. اسکاچپل که یک جامعه‌شناس ساختارگرا است در کتاب خود «دولت‌ها و انقلاب‌های اجتماعی»(16) انقلاب را پدیده‌ای در نظر می‌گیرد که اتفاق می‌افتد، ساخته نمی‌شود. اما انقلاب اسلامی چیزی بود که ساخته شد و اسکاچپل در مقاله خود می‌گوید عده‌ای با ایدئولوژی اسلامی آمدند و انقلاب را به وجود آوردند. یعنی شخصیت‌ها و اشخاصی انقلابی آمدند و با برنامه‌ریزی این پدیده را تحقق بخشیدند که در اصل بازنگری در نظریه اوست. اگر جست‌وجو کنیم کارهای بیشتر از اینها هم پیدا می‌شود.
شما که کارهای خارج از کشور را رصد می‌کنید آیا هنوز هم پایان‌نامه یا کتاب در رابطه با انقلاب اسلامی ایران چاپ می‌شود؟
به ندرت، خیلی کم.
الان چیزی در ذهن‌تان هست؟
مواردی که به طور خاص درباره انقلاب ایران باشد، نه چیز خاصی به ذهنم نیست. آخرین کار، کار فورن بود که درباره انقلاب‌ها از جمله انقلاب ایران انجام شد. سالش را دقیق نمی‌دانم شاید 4-3 سال پیش بود. کار جک گلدستون با نام «مطالعه تطبیقی انقلاب‌ها»(17) که مجموعه مقالات است، و خانم والنتین مقدم و دیگران درباره زنان در انقلاب، و آیا انقلاب آزادی‌بخش است یا خیر؟ هم جزء کارهای اخیر درباره انقلاب اسلامی به شمار می‌آید. الان به انقلاب ایران خیلی کم پرداخته می‌شود. داخل بیشتر از خارج کار می‌شود. البته دو کار هست که من فراموش کردم نام ببرم. یکی کارهای چارلز کرزمن است.(18) کرزمن خیلی موردی و جزئی به موضوع می‌پردازد و دقیق هم کار می‌کند. بنابراین کارهای کرزمن قابل مطالعه و تأمل است. یکی هم کار مایکل فیشر است.(19) او هم کار مردم‌شناسانه‌‌ای انجام داده است.
اما تحقیق فیشر مربوط به سال 1980 میلادی است!
بله، ولی خیلی قوی است، او به طور موردی درباره شهر قم کار کرده و خوب توانسته درباره انقلاب اسلامی و روحانیت تحلیل ارایه دهد.
موسی‌خان: بعد از انقلاب در دانشگاه‌ها و در میان دانشجویان رشته جامعه‌شناسی و رشته تاریخ، گرایش به تحقیق در رابطه با انقلاب اسلامی چگونه بوده است؟
مرشدی‌زاد: ما تا دهه 1370 در دانشگاه‌های خودمان خیلی مطالعات در باب انقلاب نمی‌بینیم. تا دهه 70 حجم مطالعات خیلی کم است، کسی به سراغش نمی‌رود، اما در دهه 70 یکی به دلیل گسترش دانشگاه‌ها و دوم به دلیل وجود دوره‌های تحصیلات عالی اعم از فوق‌لیسانس و دکترا که به موضوع انقلاب توجه کردند و همچنین رشته‌هایی مانند جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی و رشته‌های علوم سیاسی که اساتید این انگیزه‌ها را در دانشجویان به وجود آوردند، شاهد توجه به موضوع انقلاب اسلامی در دانشگاه‌ها هستیم. مثلاً در دانشگاه تهران در دوره دکترای علوم سیاسی، در گرایش مسائل ایران، آقایان دکتر ناصر هادیان و دکتر هادی سمتی که خودشان پایان‌نامه‌شان در باب انقلاب بود، مطالعات مربوط به انقلاب را تشویق کردند و ترویج دادند. این دو استاد در کنار دکتر حسین بشیریه سهم بالایی در گسترش مطالعات مربوط به انقلاب در ایران و بویژه در میان دانشجویان علوم سیاسی داشتند. دکتر هادیان پایان نامه خود را درباره انقلاب اسلامی براساس نظریه اسکاچپل نوشته بود و پایان نامه دکتر سمتی در باب انقلاب اسلامی بر اساس نظریه تیلی بود. این دو وقتی برای دانشجویان دکترا درس می‌دادند، این مباحث را بیان کردند و این شوق و انگیزه را در دانشجویان به وجود آوردند و انگیزه برای مطالعه در باب انقلاب زیاد شد. البته در دانشکده علوم اجتماعی نیز باید از دکتر حسین پناهی یاد کرد که بنیان‌های نظری انقلاب را به دانشکده‌های علوم اجتماعی در داخل منتقل کرد. از دهه 1370 ما یک رشدی داریم که نسبت مطالعه انقلاب در دانشگاه‌ها در مقایسه با دهه 1360 افزایش پیدا می‌کند. کارهایی که صورت گرفته بخشی از آن شاخص است. دانشجویان دارای انگیزه‌ای بودند که مطالعات خوبی انجام دادند و پایان‌نامه‌های خوبی نوشتند، اما بخش زیادی هم هست که می‌توان گفت خیلی جدی نیست و رفع تکلیف است. وضعیتی که کل رشته‌های دانشگاه‌ها را در بر گرفته، مطالعات انقلاب را هم شامل می‌شود. بنابراین درصد محدودی کارهای علمی دانشگاهی قابل توجه و قابل انتشار در باب انقلاب هست، ولی تعمیم‌پذیر نیست.
در دهه‌های 1370 و 1380 شمسی شاهدیم که در پژوهشکده و دانشگاه‌هایی رشته‌هایی به نام تاریخ انقلاب اسلامی، جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی، اندیشه سیاسی انقلاب اسلامی تشکیل شدند. یک‌سری واحدهای درسی گذاشتند و مهم‌تر از آن، در مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا دانشجو جذب شد. مثل پژوهشکده امام خمینی (ره)، دانشگاه همدان، دانشگاه شاهد و... شما چندین سال است که در این دانشگاه‌ها در همین رشته‌های مطالعات انقلاب اسلامی، مشغول تدریس هستید. آیا واحدهای درسی که برای این رشته‌ها انتخاب شد، نیاز مطالعاتی این حوزه را تأمین می‌کند یا خیر؟
رشته جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی در واقع از سال 76 بنیان گذاشته شد و شکل‌گیری‌اش هم از پژوهشکده امام خمینی (ره) بود که تعدادی از اساتید رشته جامعه‌شناسی و علوم سیاسی نشستند و سرفصل‌هایی برای این رشته نوشتند و به تصویب وزارت علوم رسید. در کنارش رشته تاریخ انقلاب اسلامی (همان طور که اشاره کردید) و اندیشه سیاسی اسلام هم که تأکیدش بر اندیشه‌های امام خمینی (ره) بود شکل گرفت. به لحاظ سرفصل و محتوا، سرفصل‌های خوبی دارد. یعنی کسی که در این رشته تحصیل کند (من با گرایش تاریخ آشنایی ندارم ولی با رشته جامعه‌شناسی انقلاب سال‌هاست ارتباط دارم) سرفصل‌هایش تأمین‌کننده نیاز مطالعاتی مربوط به این رشته است. واحدهایی چون جامعه‌شناسی سیاسی، آشنایی با جنبش‌ها، فلسفه سیاسی و نظریات مربوط به انقلاب را مطالعه می‌کنند. با تبیین‌ها و دیدگاه‌هایی که در باب انقلاب اسلامی صورت گرفته آشنا می‌شوند. با حوادث و رویدادهای انقلاب اسلامی و شخصیت و زندگی‌نامه امام خمینی (ره) آشنا می‌شوند. واحد جنبش‌های اسلامی باعث می‌شود دیدگاهی فراگیرتر در ارتباط با حرکت‌های جهان اسلام به وجود آید و نسبت به این که انقلاب در یک بستر وسیع‌تری اتفاق افتاده، شناخت پیدا می‌کنند. از این جهت مشکلی ندارد. ضعفی که دیده می‌شود، ضعفی است که دامن‌گیر کل نظام آموزش عالی کشور است. ولی به هر حال هر سرفصلی قابل بازنگری است. الان حدود دو دهه از تأسیس رشته گذشته، یک سال دیگر 20 سال می‌شود و معمولاً سرفصل‌ها هر 5 سال یک بار در وزارت علوم قابل بازنگری هستند. فکر کنم جا داشته باشد کسانی که در این حوزه کار می‌کنند بنشینند و سرفصل‌های مربوط به جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی را بازنگری کنند. به نظرم می‌آید که باید وظایف جدیدی برایش تعریف کنند. یعنی یکی از مشکلات دانشجویان در پایان‌نامه این است که همچنان باید تبیین کنند و چقدر می‌شود یک حادثه را تبیین کرد؟ باید سرفصل‌های جدیدی برایش در نظر گرفته شود و شرایط وضعیت کنونی را مطالعه کنند. دانشجوی رشته جامعه‌شناسی انقلاب اسلامی در واقع باید جامعه‌شناسی سیاسی جمهوری اسلامی هم جزء مطالعاتش باشد. البته برای تاریخی‌ها همچنان موضوع قابل مطالعه است. قطعاً شما هم همین نظر را دارید که موضوع انقلاب، کما اینکه در مورد مشروطه می‌گویند، جا برای کار زیاد دارد. ولی در رشته‌های جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی به نظر می‌آید باید یک ذره در موضوع تجدید نظر شود و به موضوعات جدید هم بپردازند. پیامدهای انقلاب در نهادهای برآمده از انقلاب، عملکرد نهادها، ساختار نظام جمهوری اسلامی، از جمله این موضوعات هستند.
در مقطع کارشناسی در همه رشته‌ها و همه دانشگاه‌ها چه دولتی و چه غیر دولتی درسی به نام «ریشه‌های انقلاب اسلامی»، گذاشته شد. شما وضعیت تدریس و کیفیت این واحد درسی را در دانشگاه‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اولین سوال اینکه آیا این درس خوب است باشد یا نه؟ دومین سؤال این هست که آیا منبعی که برای این درس تدریس می‌شود منبع مناسبی هست یا نه؟ و سومین سؤال مربوط به مدرسین این درس می‌شود. هر سه این سوالات قابل بررسی هستند. مطالعه در باب انقلاب اسلامی یا کلی‌تر بگوییم در باب تاریخ یک جامعه، مطالعه بدی نیست. یعنی کسی که تحصیل می‌کند و در یک رشته‌ای صاحب تخصص می‌شود، چه خوب است یک کلیتی از تاریخ معاصر جامعه خودش بداند. «ریشه‌های انقلاب» هم عنوانش مشخص است، صبغه تاریخی‌اش پررنگ است. یعنی وقتی که تدریس می‌شود، از دوره مشروطه معمولاً شروع می‌شود و تا زمان انقلاب امتداد پیدا می‌کند و بعضاً تا بعد از انقلاب هم ادامه دارد. از این نظر بد نیست که هر دانشجویی، به ویژه دانشجویانی که در رشته علوم انسانی تحصیل می‌کنند، تصویری از جامعه خودشان داشته باشند. کتابی که مربوط به درس ریشه‌ها بود، تا سال‌ها کتاب آیت‌الله عمید زنجانی(20) بود که دانشجویان می‌خواندند. حجم کتاب بسیار زیاد بود و جنبه‌های اعتقادی‌اش بر جنبه‌های تاریخی‌اش غلبه داشت. کاری که کردند آمدند کتاب را بازنویسی کردند. نشر معارف و مؤسسه‌ای که در قم عهده‌دار دروس عمومی است کتاب جدیدی برای این درس تدوین کردند که جنبه تاریخی‌اش برجسته شده و به نظر می‌آید اگر استاد خوبی برای این درس وجود داشته باشد، دانشجویان خیلی از این درس زده نمی‌شوند و برایشان قابل پذیرش خواهد بود. منتها پیدا کردن استاد خوب، خودش یک معضل است. درس عمومی برای دانشگاه‌ها، استاد خیلی زیاد می‌خواهد. در خیلی از موارد، اساتید از توان و قدرت خوب برای تدریس برخوردار نیستند. از جنبه روان‌شناسانه بگویم که سلیقه خوبی در تدریس این درس ندارند و دانشجو را از درس و از موضوع درس زده می‌کنند. در نتیجه به قول مولانا: «از قضا سرکنگبین صفرا فزود». به جای اینکه باعث توجه به انقلاب بشوند، یک نوع دلزدگی نسبت به انقلاب به وجود می‌آورند. من خودم سابقه تدریس این درس را دارم. وقتی وارد دانشگاه شدم، واحد نبود به من ارائه بدهند، گفتند این درس را شما برو درس بده، من هم برای اینکه واحدم خالی نباشد، دو سه ترم این درس را تدریس کردم. برای رشته‌های مختلف هم درس دادم؛ رشته‌های علوم انسانی، هنر، فنی و... در کلاس به آنها تاریخ می‌گفتم و با این نگاه که درس می‌دادم، مشتاق می‌نشستند و مشکلی هم با این واحد نداشتند. استاد یک ذره سلیقه داشته باشد و چیزی را تحمیل نکند، مطلب قابل پذیرش است. تاریخ شیرین است، برای هر کسی که روایات، حوادث و ابعاد مختلف حادثه تاریخی را بشکافد و علت‌یابی کند؛ مطلب برای دانشجویان شیرین و قابل پذیرش می‌شود. تعمد داشتم تا انقلاب بیشتر جلو نیایم و حوادث بعد از انقلاب را کاری نداشتم که دانشجو هزار پرسش داشته باشد و من نتوانم جوابگوی او باشم. تا انقلاب می‌رساندم و درس را تمام می‌کردم.
با توجه به سابقه همکاری شما با بعضی از مؤسسات دولتی، چه جریان‌ها و مؤسساتی بعد از انقلاب متولی فعالیت در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی شدند؟
انقلاب که پیروز شد، انقلاب بود و یک نفر به نام آقای سید حمید روحانی با کتاب «نهضت امام خمینی».(21) بخشی از تاریخ انقلاب را تألیف کرده بود و همین باعث شد که مؤسسه‌ای به نام مرکز اسناد انقلاب اسلامی تشکیل شود و در اختیار ایشان قرار بگیرد. او هم تاریخ‌نگاری در باب انقلاب را آغاز کرد و جلدهای بعدی کتاب «نهضت امام خمینی» را منتشر کرد. به دهه 70 که رسیدیم، ضرورت مطالعه درباره انقلاب (گفتم که این دهه، دهه رشد مطالعات مربوط به انقلاب است) باعث شد که مسئولیت مرکز اسناد انقلاب اسلامی به آقای روح‌الله حسینیان واگذار شود. او تعدادی از دانشجویان دکترا یا فارغ‌التحصیلان دکترا را دعوت به کار کرد. گروه‌هایی مثل گروه جامعه‌شناسی سیاسی، اندیشه سیاسی، اقتصاد سیاسی، روابط بین‌الملل و تاریخ سیاسی را در مرکز اسناد انقلاب اسلامی به وجود آورد، اینها گروه‌هایی بودند که در معاونت پژوهشی مرکز اسناد انقلاب اسلامی شکل گرفت و در عین حال یک معاونت هم تحت عنوان معاونت تدوین به وجود آمد که وظیفه تدوین خاطرات و اسناد را عهده‌دار بود. البته بخش کتابخانه که اسناد آنجا نگهداری می‌شد و همچنان هم می‌شود، کار جداگانه‌ای بود. مطالعات تاریخی و انتشار کتاب‌هایی در باب تاریخ انقلاب اسلامی از زوایای مختلفی که هر کدام از این گروه‌ها عهده‌دارش بودند، در آن زمان شروع شد و حجم انتشارات مرکز اسناد انقلاب اسلامی یک دفعه به صورت انفجاری افزایش پیدا کرد. تا قبل از آن خیلی زیاد نبود. یک مجله 15 خرداد بود و برخی مطالبی که آقای روحانی به صورت کتاب منتشر کرد و حجمش هم بسیار محدود و اندک بود؛ یک دفعه افزایش پیدا کرد. لازمه‌اش این شد که یک انتشارات قوی هم در کنارش راه بیفتد که راه افتاد و این شعار مطرح شد که هفته‌ای یک کتاب یا شاید ماهی یک کتاب، منتشر شود. بخش تاریخ شفاهی در مرکز اسناد وجود دارد که آقای مرتضی میردار مدیر آن بخش است و وظیفه مصاحبه با شخصیت‌های دخیل در انقلاب را دارد. به موازات مرکز اسناد، مراکز دیگری هم در کشور به موضوع انقلاب پرداختند که از جنبه‌های دیگر توجه‌شان به این موضوع بود. یکی مرکز بررسی اسناد تاریخی است که بیشتر بنای کارش بر انتشار اسناد قرار دارد. اسناد بسیار خوبی را در ارتباط با فعالیت گروه‌های سیاسی یا اشخاص در دوره انقلاب منتشر کرده که پایه و بنیانی برای مطالعات بعدی می‌تواند باشد. حالا شاید قابل نقد باشد و بتوان گفت که مثلاً اسناد گزینشی است. به نظر باید اسناد را دید تا متوجه شد چقدر سند بوده و چقدر منتشر شده است. ولی نفس این کار، کار ارزشمندی است. هر برگ سندی که از محرمانه بودن خارج شود و در اختیار مورخ قرار بگیرد، کار بسیار خوبی است. دفتر ادبیات انقلاب اسلامی هم کار تاریخ شفاهی می‌کند. انتشار خاطرات آقایان محتشمی‌پور،(22) عزت شاهی،(23) جواد منصوری(24) و... که کارهای خیلی خوبی بودند. ولی به مرور تعداد کارها کم شد و جنبه تاریخی کم‌رنگ شده است. می‌توان جنبه‌های تاریخی را خیلی برجسته کرد. هر چند افرادی که در اینجا با آنها مصاحبه می‌شود، در مرکز اسناد انقلاب اسلامی و مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) هم با آنها مصاحبه می‌شود، ولی کار خیلی خوب و مفید و ارزشمندی است. اصلاً نفس کار مصاحبه بسیار ارزشمند است.
کار مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر و مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی را چگونه می‌بینید؟
مؤسسه تاریخ معاصر بیشتر تأکیدش روی دوره انقلاب مشروطه و دوره پهلوی است و من کمتر دیدم به خود انقلاب بپردازد. به نظر مواد تحقیقی مربوط به انقلاب آنجا کمتر وجود دارد و عمدتاً به دوره پهلوی و مشروطه توجه شده است. کارهای آنجا هم کارهای خیلی خوبی است. مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی هم کارهای مهمی در مورد گروه‌ها و احزاب انجام داده که بسیاری از اسناد به کار رفته در این کتاب‌ها برای اولین‌بار است که دیده می‌شود.
در فعالیت تاریخ‌نگاری مؤسسات دولتی چه نقاط ضعفی دیده می‌شود؟
یکی از نقاط ضعفی که دیده می‌شود، ارزش‌گذاری است؛ یعنی ما هنوز نتوانستیم که خودمان از بالا به موضوع نگاه کنیم و خودمان را بخشی از موضوع قرار ندهیم. معمولاً ارزش داوری در کارهای این مؤسسات زیاد وجود دارد. این شیوه ممکن است الان مشکلی را حل کند، ولی برای آیندگان که اسناد و منابع بیشتری در اختیار دارند، اعتبار ندارد. اگر که می‌خواهیم کار ماندگار شود، سعی کنیم از این ارزش‌گذاری‌ها کم کنیم. جنبه دیگر که در کارهای داخل وجود دارد (حالا نمی‌گویم کجا بیشتر کجا کمتر) گزینشی برخورد کردن با موضوع است. یعنی می‌گوییم نقش فلان جریان را در انقلاب می‌بینیم ولی نقش جریان دیگر را اصلاً نمی‌بینیم. وقتی می‌گوییم مورخ باید جامع‌نگر باشد به این معناست که شما وقتی در انقلاب تحقیق و مطالعه می‌کنید، به نقش نیروهای دیگر هم توجه کنید. نگویید، آنها متولی خاص خودشان را دارند، ما وظیفه‌ای نداریم، ما فقط درباره نیروهایی که با ما هم‌سو هستند می‌نویسیم. غافل از اینکه شما درباره نیروهای هم‌سو با خودتان تحقیق نمی‌کنید، درباره پدیده انقلاب تحقیق می‌کنید. در این تحقیق هم طبعاً باید نقش نیروهای مختلف را لحاظ کرد. البته این عیب را من فقط به داخل نمی‌گیرم، خارج کشور هم وجود دارد. شما وقتی سراغ تاریخ‌نگاری چپ‌ها بروید، آنها هم فقط به چپ پرداخته‌اند. یا ملیّون فقط به ملیّون پرداخته‌اند، انگار که انقلاب حادثه‌ای بود که مارکسیست‌ها آن را پدید آوردند، یا حادثه‌ای است که ملیّون آن را به وجود آوردند و دیگران نقشی نداشتند. این گزینش‌نگری، آفت نگاه ایرانی است و ربطی به جریان خاصی هم ندارد. اگر قرار است ما به تاریخ کشورمان وفادار باشیم، باید نگاه وسیع‌تری داشته باشیم. سعه صدر محقق خیلی مهم است که علی‌رغم میل شخصی و علی‌رغم گرایش اعتقادی، سهم دیگران را هم لحاظ کند و فکر نکند اگر این کار را انجام بدهم مهر تأییدی بر آنها خواهد بود؛ در حدی که بودند باید اذعان کرد، نه کمتر، نه بیشتر.
نظرم این است وقتی درباره انقلاب می‌نویسید، حادثه انقلاب را تاریخ‌نویسی می‌کنید و باید نقش نیروهای مختلف را ببینید. در انقلاب فقط یک طبقه خاص نیست. انقلاب ایران جزء انقلاب‌های فراطبقه‌ای هست، طبقه متوسط جدید و طبقه متوسط سنتی در آن نقش دارد، طبقه پایین در حد خودش فعال بود. این انقلاب هم تهران و هم شهرستان‌ها را دخیل کرده بود. البته تاریخ‌نگاری درباره انقلاب در شهرستان‌ها فعالیت دارد. من نظرم این است وقتی داریم درباره انقلاب می‌نویسیم، در آن باید همه گروه‌ها و طبقات اجتماعی لحاظ شوند و نادیده گرفته نشوند.
با توجه به شناختی که نسبت به تحقیقات و مطالعات انقلاب اسلامی تا الان به دست آورده‌اید، جای توجه و بررسی کدام موضوعات در تاریخ‌نگاری انقلاب هنوز خالیست و نیاز است کسانی که در موضوع انقلاب اسلامی تحقیقاتی انجام می‌دهند، حتماً به آنها توجه کنند؟
یکی از چیزهایی که من ذکر کردم این بود که گفتم الان وقتی است که مورخین باید به سراغ انقلاب بروند. به نظر من اگر انتشار اسناد به خوبی صورت بگیرد و در حد کفایت، منبع و اطلاعات در اختیار محقق باشد، جای بازنویسی تاریخ انقلاب به شکلی قوی‌تر هنوز وجود دارد. هر بُعدش قابل مطالعه و قابل نوشتن است. می‌شود یک تاریخ جامع درباره انقلاب اسلامی مثل کارهایی که در باب مشروطه انجام شد، صورت داد. کاری به این وسعت هنوز انجام نگرفته است. درباره مشروطه افرادی مثل ملک‌زاده و کسروی نوشتند، درباره انقلاب مورخ یا مورخانی با توجه به منابعی که در دسترس است، می‌توانند یک تاریخ‌نگاری مفصل در باب انقلاب انجام بدهند. این کار فضایش وجود دارد. بحث دیگر، توجه به موضوعات جزئی است، کاری شبیه کرزمن که (گفتم کارش را خیلی می‌پسندم چون به سراغ یک مورد خاص و یک رویداد کوچک می‌رود) مثلاً واقعه 17 خرداد 1354 و 19 دی 1356 قم را به صورت تطبیقی کار کرده است.(25) این موارد خیلی جا دارد که در مورد آنها کار کنیم. نمونه دیگری مثال می‌زنم. ما کارهایی درباره کمیته‌های انقلاب اسلامی داریم، کارهایی درباره کمیته‌های انقلاب اسلامی انجام شده یا خاطرات مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی، در یک بخش به این موضوع می‌پردازد. ولی شاید لازم باشد کسی برود یک کمیته انقلاب اسلامی را به طور موردی مطالعه کند، مثلاً در مورد کمیته میدان خراسان، یک کار عمیق انجام بدهد، چطوری تشکیل شد، چطوری کار کرد، چه اتفاقاتی افتاد و چه افرادی در آن کمتیه بودند، ارتباط این کمیته با نیروهای انقلابی چطوری بود، چه عواملی باعث شد که کمیته‌ها محدود و جمع شوند. اینها موضوعاتی است که مورخ باید به سراغش برود و ثبتش کند. این اتفاقات در زمان انقلاب افتاد. موارد جزئی جای کار زیادی دارد.
پس شما می‌فرمایید غیر از اینکه باید یک تاریخ جامعی دوباره نوشته شود، باید به موارد جزئی پرداخته شود.
بله، افراد دخیل در انقلاب را پیدا کنند، خاطرات‌شان را بگیرند. یکی از چیزهایی که من را ناراحت کرد این بود که با فوت آقای هاشمی رفسنجانی یک منبع عظیم تاریخ شفاهی انقلاب از دست رفت.
با وجود تمام خاطراتی که ایشان گفته و نوشته است؟
خیلی چیزها بود که ایشان می‌دانستند و با خود بردند. هستند کسان دیگری که درباره حوادث جزئی تاریخ انقلاب، اطلاعات و خاطرات زیادی دارند. امام علی (ع) می‌فرماید: «إنَّ هاهنا لَعِلماً جَمّا لو أصَبْتُ له حَملهً». به سینه‌شان اشاره می‌کنند و می‌گویند اینجا یک علم وسیعی هست، ای کاش حاملی برایش پیدا شود. حالا در سینه کسانی که در انقلاب نقش داشتند، حوادث و روایت‌هایی وجود دارد، مورخ باید حاملش بشود، سراغش برود و اینها را بگیرد. نمی‌دانم چقدر این اتفاق افتاده است.
شما فکر می‌کنید هنوز جای کار دارد.
بله خیلی جا دارد.
غیر از موضوعات جزئی، موضوع دیگری هم به ذهن‌تان می‌رسد؟
پیامدها قابل مطالعه است. به بحث پیامدهای انقلاب پرداخته شده، ولی خیلی جلو نرفته است. ما کتاب مفصلی درباره تاریخ بعد از انقلاب نداریم. کتابی را دکتر یحیی فوزی نگارش کرده است، اما ایشان جامعه‌شناس است، ولی مورخین کاری انجام نداده‌اند. آیا شما کاری که مورخین روی این موضوع انجام داده‌اند را دیده‌اید؟ جسته و گریخته شاید باشد، اما من ندیده‌ام. حوادث بعد از انقلاب خیلی جای کار دارد، باید مقطع به مقطع بیایند و کار کنند.
اشخاصی به طور فردی کارهایی در زمینه تاریخ‌نگاری انقلاب انجام داده‌اند مثل آقایان محمود طلوعی و غلامرضا نجاتی، کار اینها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
البته غلامرضا نجاتی در باب انقلاب کاری نکرده، عمده‌اش تاریخ‌نگاری جبهه ملی و نهضت ملی شدن صنعت نفت است. ایشان نهضت ملی شدن صنعت نفت ایران را قبل از «تاریخ سیاسی بیست‌وپنج ساله ایران»(26) نوشت، آن هم دوره مصدق را پوشش می‌دهد. یک کار هم از گازیوروسکی ترجمه کرد که «کودتای سرلشکر قرنی»(27) نام دارد. کارهای نجاتی بد نیست، به نظر من کارهای او محققانه است. مخصوصاً «جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران»(28) چون خود ایشان هم در حادثه درگیر بوده، کار تحقیقاتی و خوبی به حساب می‌آید. کارهای آقای طلوعی و کارهایی از این دست را بیشتر به ژورنالیسم تعبیر می‌کنم. برای عامّه مردم کارهای بدی نیست. از این نظر اگر به موضوع نگاه کنیم، عده‌ای را وامی‌دارد کتاب بخوانند و عده‌ای را وامی‌دارد تا حدودی با تاریخ آشنا بشوند، ولی به عنوان یک کار محققانه (کاری که تاریخ‌نویس انجام داده باشد) آنها خیلی قوی نمی‌دانم، مثل ترجمه‌های آقای ذبیح‌الله منصوری، جایگاه خاص خودش را دارد. اگر ترجمه‌های منصوری را پیش یک مترجم بگذارید، می‌گوید این ترجمه بی‌اعتبار است و در واقع خیلی مطالب را ایشان تفصیل داده، امانت را در ترجمه رعایت نکرده، ولی از این جهت که عده‌ای از افراد به خواندن کتاب روی می‌آورند، ارزشمند است. کارهای آقای طلوعی هم نه اینکه از لحاظ محتوا بی‌اعتبار باشد، ولی کار تاریخی نیست. یعنی بر اساس روش‌های تاریخ‌نگاری علمی انجام نشده و از این جهت اعتبار ندارد. برخی دیگر هستند که باز مشکلات دیگری دارند که اسم‌شان را نمی‌گویم.
آقای دکتر، از این که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزارم.
پی‌نوشت‌ها:
1. یونسی، مصطفی (ویراستار)، انقلاب اسلامی در پایان‌نامه‌های دانشگاهی جهان، تهران: مرکز اسناد انقلاب اسلامی، 79 ـ 1378، 3 جلد.
2. زونیس، ماروین، شکست شاهانه، ترجمه اسماعیل زند و بتول سعیدی، تهران، نشر نو، 1370.
3. Loony, Robert E. Economic Origins of Iranian Revolation. New York: Pergamon- 1982.
4. تیلی، چارلز، از بسیج تا انقلاب، ترجمه علی مرشدی‌زاد، تهران: انتشارات عروج، چاپ دوم، 1388.
5. هیرو، دیلیپ، ایران در حکومت روحانیون، ترجمه محمدجواد یعقوبی دارابی، تهران: مرکز بازشناسی اسلام ایران، 1386.
6. میلانی، عباس، نگاهی به شاه، تورنتو: پرشین سِرکل، 2013.
7. آبراهامیان، یرواند، ایران بین دو انقلاب، ترجمه احمد گل‌محمدی و محمدابراهیم فتاحی، تهران: نشر نی، چاپ اول، 1377.
8. قانعی‌فرد، عرفان، در دامگه حادثه: بررسی علل و عوامل فروپاشی حکومت شاهنشاهی، گفت‌وگو با پرویز ثابتی، لس‌آنجلس: شرکت کتاب، 1390.
9. Misagh Parsa, States, Ideologies, and Social Revolutions; A Comparative Analysis of Iran, Nicaragua, and the Philippines, Cambridg: Cambridge University Press, 2000.
10. کدی، نیکی، ر، ریشه‌های انقلاب ایران، ترجمه عبدالرحیم گواهی، تهران: دفتر نشر فرهنگ اسلامی، 1375.
11. کدی، نیکی، ر، نتایح انقلاب ایران، ترجمه مهدی حقیقت‌خواه، تهران: نشر ققنوس، 1383.
12. زونیس، ماروین، روانشناسی نخبگان سیاسی ایران، ترجمه پرویز صالحی، زهرا لبادی، سلیمان امین‌زاده، تهران: نشر چاپخش، 1387.
13. مشیری، فرخ، دولت و انقلاب اجتماعی در ایران (چشم‌انداز نظری)، مترجم علی مرشدی‌زاد، تهران: قصیده‌سرا، 1384.
14. فوران، جان، مقاومت شکننده: تاریخ تحولات اجتماعی ایران از سال 1500 میلادی تا سال‌های پس از انقلاب، ترجمه احمد تدین، تهران: خدمات فرهنگی رسا، 1377.
15. اسکاچپل، تدا، دولت رانتیر و اسلام شیعی در انقلاب ایران، ترجمه محمدتقی دلفروز، مجله مطالعات راهبردی، شماره 19، بهار 1382، صص 119 ـ 142.
16. اسکاچپل، تدا، دولت‌ها و انقلاب‌های اجتماعی، ترجمه مجید روئین‌تن، تهران: انتشارات سروش، 1390.
17. گلدستون، جک (ویراستار)، مطالعاتی نظری، تطبیقی و تاریخی در باب انقلاب‌ها، مترجم محمدتقی دلفروز، تهران: نشر کویر، 1385.
18. Kurzman, Charles, Unthinkable Rerolution in Iran, Cambridge, MA: Harvard University Press, 2004.
19. Fischer, Michael M.J, Iran: From Religious Dispute to Revolution. Cambridge: Harvard University Press, 1980.
20. عمید زنجانی، عباسعلی، انقلاب اسلامی و ریشه‌های آن، تهران: نشر طوبی، 1384.
21. روحانی (زیارتی)، حمید، بررسی و تحلیلی از نهضت امام خمینی، تهران: انتشارات راه امام، چاپ یازدهم، 1361.
22. جوانبخت، محمود (گردآورنده)، خاطرات حجت‌الاسلام والمسلمین سیدعلی‌اکبر محتشمی‌پور، تهران: دفتر ادبیات انقلاب اسلامی و سوره مهر، 1376.
23. کاظمی، محسن، (گردآورنده)، خاطرات عزت شاهی، تهران: دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، سوره مهر، 1384.
24. کاظمی، محسن، (پژوهش و تدوین)، سال‌های بی‌قرار: خاطرات جواد منصوری، تهران: دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، سوره مهر، 1391.
25. “The Qum protest and the Coming of the Iranian Revolution, 1975 and 1978”; Social Science History, 27: 3 (fall 2003), 287 – 325.
26. نجاتی، غلامرضا، تاریخ سیاسی بیست و پنج ساله ایران: از کودتا تا انقلاب، تهران: خدمات فرهنگی رسا، 1371، 2 جلد.
27. نجاتی، غلامرضا، ماجرای کودتای سرلشکر قرنی، تهران: خدمات فرهنگی رسا، 1373.
28. همان، جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران و کودتای 28 مرداد 1332، تهران: شرکت سهامی انتشار، چاپ هفتم، 1373.
تعداد بازدید: 3286
